検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成15年
予算特別委員会（平成15年度補正予算） 本文 2003-12-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
ヒット発言 前へ 次へ
文字サイズ・別
画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール
印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の
表示切り替え 全 178 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・
ヒット発言の
表示切り替え すべての発言
ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :
上野委員長 選択 2 :
上野委員長 選択 3 : 竹田委員 選択 4 :
児童福祉課長 選択 5 : 竹田委員 選択 6 :
児童福祉課長 選択 7 : 竹森委員 選択 8 :
児童福祉課長 選択 9 : 若林委員 選択 10 :
教育総務課長 選択 11 : 岡委員 選択 12 :
都市施設整備課長 選択 13 : 岡委員 選択 14 :
都市施設整備課長 選択 15 : 岡委員 選択 16 :
都市施設整備課長 選択 17 : 岡委員 選択 18 : 助役 選択 19 :
長谷川委員 選択 20 :
都市整備部長 選択 21 :
長谷川委員 選択 22 :
財政課長補佐 選択 23 :
長谷川委員 選択 24 : 助役 選択 25 :
長谷川委員 選択 26 : 助役 選択 27 :
長谷川委員 選択 28 : 助役 選択 29 : 岡委員 選択 30 : 助役 選択 31 : 岡委員 選択 32 :
長谷川委員 選択 33 : 助役 選択 34 :
長谷川委員 選択 35 : 環境対策課長 選択 36 :
長谷川委員 選択 37 : 環境対策課長 選択 38 :
長谷川委員 選択 39 : 環境対策課長 選択 40 :
長谷川委員 選択 41 : 環境対策課長 選択 42 :
長谷川委員 選択 43 : 環境対策課長 選択 44 :
長谷川委員 選択 45 : 環境対策課長 選択 46 :
長谷川委員 選択 47 : 環境対策課長 選択 48 :
長谷川委員 選択 49 : 環境対策課長 選択 50 :
上野委員長 選択 51 :
長谷川委員 選択 52 :
上野委員長 選択 53 : 助役 選択 54 :
長谷川委員 選択 55 : 竹森委員 選択 56 :
都市施設整備課長 選択 57 :
長谷川委員 選択 58 : 人事課長 選択 59 :
長谷川委員 選択 60 : 市長 選択 61 :
長谷川委員 選択 62 : 市長 選択 63 :
長谷川委員 選択 64 :
上野委員長 選択 65 : 市長 選択 66 :
長谷川委員 選択 67 : 総務部参事 選択 68 : 竹森委員 選択 69 : 総務課長 選択 70 : 竹森委員 選択 71 :
長谷川委員 選択 72 : 助役 選択 73 :
長谷川委員 選択 74 : 竹森委員 選択 75 : 環境総務課長 選択 76 : 環境第２事業所長 選択 77 : リサイクル館かしはら館長 選択 78 : 竹森委員 選択 79 : 公民館長 選択 80 : 竹森委員 選択 81 : 公民館長 選択 82 :
教育総務課長 選択 83 :
長谷川委員 選択 84 : 市長 選択 85 :
長谷川委員 選択 86 : 市長 選択 87 :
長谷川委員 選択 88 : 市長 選択 89 :
長谷川委員 選択 90 : 助役 選択 91 : 竹森委員 選択 92 :
教育総務課長 選択 93 :
上野委員長 選択 94 : 竹森委員 選択 95 :
上野委員長 選択 96 :
上野委員長 選択 97 :
上野委員長 選択 98 :
上野委員長 選択 99 : 竹森委員 選択 100 : 保険医療課長 選択 101 : 竹森委員 選択 102 : 保険医療課長 選択 103 : 竹森委員 選択 104 : 竹田委員 選択 105 : 保険医療課長 選択 106 : 竹田委員 選択 107 : 保険医療課長 選択 108 : 竹田委員 選択 109 : 収税課長 選択 110 : 平沼委員 選択 111 : 人事課長 選択 112 : 平沼委員 選択 113 : 人事課長 選択 114 : 平沼委員 選択 115 : 人事課長 選択 116 : 平沼委員 選択 117 : 保険医療課長 選択 118 : 平沼委員 選択 119 : 保険医療課長 選択 120 : 平沼委員 選択 121 : 保険医療課長 選択 122 : 平沼委員 選択 123 :
上野委員長 選択 124 :
上野委員長 選択 125 :
上野委員長 選択 126 :
上野委員長 選択 127 :
上野委員長 選択 128 : 若林委員 選択 129 : 健康福祉部長 選択 130 : 若林委員 選択 131 :
上野委員長 選択 132 :
上野委員長 選択 133 :
上野委員長 選択 134 :
上野委員長 選択 135 :
上野委員長 選択 136 : 前口委員 選択 137 : 水道局長 選択 138 : 前口委員 選択 139 : 水道事業管理者 選択 140 : 前口委員 選択 141 : 水道事業管理者 選択 142 : 総務課長 選択 143 : 前口委員 選択 144 : 総務課長 選択 145 : 前口委員 選択 146 : 総務課長 選択 147 : 前口委員 選択 148 : 平沼委員 選択 149 : 水道事業管理者 選択 150 : 奥田委員 選択 151 : 水道事業管理者 選択 152 : 奥田委員 選択 153 : 水道事業管理者 選択 154 : 奥田委員 選択 155 : 水道事業管理者 選択 156 : 奥田委員 選択 157 : 水道事業管理者 選択 158 : 奥田委員 選択 159 : 水道事業管理者 選択 160 : 水道局長 選択 161 : 浄水課長 選択 162 : 奥田委員 選択 163 : 浄水課長 選択 164 : 奥田委員 選択 165 : 水道事業管理者 選択 166 : 奥田委員 選択 167 :
上野委員長 選択 168 : 奥田委員 選択 169 : 水道事業管理者 選択 170 : 奥田委員 選択 171 : 平沼委員 選択 172 : 水道事業管理者 選択 173 : 岡委員 選択 174 : 水道事業管理者 選択 175 :
上野委員長 選択 176 :
上野委員長 選択 177 :
上野委員長 選択 178 :
上野委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 議第５２号 平成１５年度橿原市一般会計補正予算（第４号）について
●
上野委員長 おはようございます。本日、
予算特別委員会を招集したところ、委員各位には何かとご多忙の中、ご出席を願いまして、誠にありがとうございます。それではこれより
予算特別委員会を開催いたします。なお質疑答弁の際はかならずマイクの使用をお願いしたいと思います。ただちに日程に入ります。日程第１、議第５２号、橿原市一般会計補正予算（第４号）についてを議題といたします。提案理由の説明はすでに本議会で終わっておりますので、ただちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては歳入歳出一括で行いたいと思いますがこれにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ●
上野委員長 ご異議なしと認めそのようにいたします。それでは質疑ありませんか。
3: ● 竹田委員 ４ページ。母子家庭の自立支援給付金事業の負担で１６９万２,０００円の予算が出ておるわけですけれども、おそらく母子家庭に対する自立支援の国からの援助だと思うわけですけれども、これについての説明をいただきたい。どういう事業の内容のものか。他に事業はたくさんあるわけですけれどもその中のどれなのか。そういう点をあわせまして説明を願いたいと思います。
4: ●
児童福祉課長 ただいまの母子家庭の自立支援についてご説明申しあげます。母子寡婦福祉法の改正によりまして、母子家庭の母の自立支援給付金事業を平成１５年４月１日より実施することとされました。内容につきましては母子家庭の母は十分な準備もないまま生計を維持するため急に就業する場合も多く、比較的条件の悪い就業形態となることも多くあります。そんなところから一定の教育、訓練を受けていただき、より効果的な就業に役立てていただくため給付金事業を実施するものでございます。その内容といたしましては高等技能訓練促進事業、自立支援教育訓練給付金事業、常用雇用転換奨励金事業の３つの柱となっております。この事業につきましての現在の状況でございますが、１０月２０日号の広報に掲載いたしまして、高等技能訓練促進事業につきましては１件の申し入れがございます。これにつきましては３年制の看護学校に在学されているお母さんから申請がでております。自立支援教育訓練給付金事業につきしては現在６件の申し出がございます。この６件の内容につきましては、ヘルパー２級の講座の受講が４件、医療事務講座が１件、建設の経理事務１件、計６件出ております。常用雇用転換奨励金事業につきましては、現在のところ企業からの問い合わせは数件ございますがまだ申し出は出ておりません。以上でございます。
5: ● 竹田委員 今、国におきまして財政難の中でこういった状況が、一方で離職というような格好で失業者が非常に多い。またその中で母子家庭という弱者という対策でございますが。もう一つは確か今年の６月３０日。国、厚生労働省、雇用均等児童家庭局長から通達が出ている一つの特定事業推進モデル事業の実施でございますけれども、調べてまいりますと国では５件、関西では０件ということだが、今後の考え方等につきましてこれらのことの考え方はどのように図っていくのか。併せてお伺いします。
6: ●
児童福祉課長 今、ご質問の件につきましてはまだ県より実施要項等の詳細については参っておりません。大まかな内容につきましては、母子家庭の就業促進するためのモデル事業として全国５つの都道府県で実施しております。奈良県についてはまだそういう状況の中で一定の企業とまた発注する自治体との調整等ございますのでまだ実施に至っておりません。今後それらの推移を見ながら検討して参りたいとこのように考えております。宜しくお願い致します。
7: ● 竹森委員 今の１０ページから１１ページにかけてでございますけれども竹田委員の関連ですけれども、児童扶養手当が本来支援事業としての予算の主役でなくてはならないと思いますし、児童福祉課としてはそれは当然のことと認識されておられると思いますけれども、そこでこういう事業は自立支援のために３つの補正予算を組まれたことは、当然それは就労の支援を厚くするという国の施策の下ですけれども、実際母子扶養手当の受給者は５年前と比較してどれぐらい増加しているのか。また現在の受給者は何名で橿原市は昨年度８月の制度改悪で減額されている人がその母子扶養手当の中で何名いるのか。それが１点です。それから母子家庭のお母さんたちの８割は就労しているわけです。常用雇用は５割で４割がパート。その現実の中で、児童扶養手当の受給者は約７０万人ですけれども、今３０万人の常用雇用転換奨励金が当初国の予算で３５０名程度しか見込んでいないわけです。ひどいものです。この現状の中で３０万円の補正予算を組まれたことは当然就労支援をするということでいいわけですけれども、今後この支援事業を広げていく計画があるのかどうか。その２点をお願いしたいと思います。
8: ●
児童福祉課長 ただいまの質問の中で児童扶養手当のご質問につきましては、ちょっと資料を持ってきておりませんのでホンマの丸い数字になると思いますけれども現在の児童扶養手当受給者は約１,１００人でございます。この受給者については毎年増えてきております。前年の法改正によりまして、所得制限、所得の中味を細分化してそれぞれの所得に応じて児童扶養手当の一部支給確保、細分化されたという中味でございます。ただ受給者数につきましては年々増えてきております。２点目の常用雇用転換奨励金につきましては橿原市の所は今現在におきましては１件の補正予算ということで上げさせておりますが、これにつきましても申請から実際の給付にかけましては１年間ぐらいかかるということで、現在補正としては４月１日に溯って遡及して対象とするというところから１件でてくるという仮定をいたしておりますが、実際今後転換していく中でこれについてはもっと出てくるものと想定致しております。新年度予算につきましては適当な数字をお願い致すこととなると思いますので宜しくご理解の程お願い致します。以上でございます。
9: ● 若林委員 おはようございます。５ページの給食の債務負担行為のことについてお聞きします。３点お聞きしたいのですが、まず１点は畝傍中学校が委託をされてと思うのですが、今後この債務負担行為の１,４８０万円の計画について、明細の方は２２ページになります。あの今度の学校はこの１,４８０万円の該当の学校はどこかということと。それから今後の計画を教えていただきたいことと今回の退職者の中で給食さんは何名おられるのか。それだけちょっと教えていただきたい。
10: ●
教育総務課長 若林委員さんの質問でございます。債務負担行為の１,４８０万円について計上させていただいたところでございますが、この学校につきましては大成中学校区の真菅小学校を計画させていただいております。それと今後の計画ということで今年度八木中学校区の耳成小学校そして畝傍中学校区の畝傍中学校。１５年度実施しておるところでございまして１６年度が大成中学校区の真菅小学校ということでございます。そしてまた年次計画ということで一応退職者が予定されておる年度につきましては今大成中学校区ということでございますので、次回の対象校という部分につきましては光陽中学校区そして橿原中学校区という形で年次的な部分として計画を持っておるところでございます。平成１５年度末退職者の調理員さんの人数でございますが３名の退職が予定されておるというのを把握しておりますので３名でございます。
11: ● 岡委員 説明書の１７ページの方でお聞きしたいと思いますけれども。一番下にある都市公園費の中の都市施設整備課の都市公園事業費ですね。これについては増額補正ということで多少事情は聞いておるんですけれども、もう一度確認のためにお聞きしたいのですけれどもこの公園事業の進捗状況特に今回国庫補助が増えたことによって補正がされたと聞いているんですけれどもそのへんの中身ですね。どういう計算でどういう風になっているのか。それから買い戻し状況がこれでどのくらいまでいくのか。そのへんのことをちょっとお聞きしたいと思います。
12: ●
都市施設整備課長 事業計画なんですけど東竹田近隣公園と位置付けております。公園計画面積は約２ヘクタールでございます。公園の種別でございますが近隣公園でございます。都市計画決定をさせていただいておりますのが平成１５年の５月２８日付けでございます。県の方へ事業認可として出させていただいたのが平成１５年８月８日付けで事業認可をいただいております。事業期間は平成１５年８月８日から２０年の３月３１日まで約５年間という形です。本年度の事業につきましては当初でございますのでこれからという形でございます。本年度は当初でございますので用地を買い戻しさせていただきたいと思っております。それと本年度公園用地として購入面積、当初予算で組ませていただいた中で１,３５０m2の予定でやっておりましたが１２月補正でお願いしております面積を追加しますと２,５００m2増えましてトータル３,８５０m2の土地を取得することができます。全体買い戻しといたしまして約２０％、公園面積２ヘクタールでございますのでそのうちの約４,０００m2を買い戻す予定でおりますので約２０％の取得ということになります。以上でございます。
13: ● 岡委員 ５年間で買い戻しをしていくということで予定をされておりますけれども、進捗状況についてはこれから始まったばかりの２０％でございますので不特定な要素もあろうかと思いますけれども一つお聞きしたいことは、この補助金の算定の時に基準、国の計算方法はどんな形になっていますか。
14: ●
都市施設整備課長 補助金のベース。本年度土地を買い戻しいたしますので土地に関しては３分の１の補助金がついております。以上でございます。
15: ● 岡委員 単価はどういう計算で３分の１に今回なっているのですか。
16: ●
都市施設整備課長 単価につきましては公社の方で買っていただいておりますので、その単価を今度公園の事業として買い戻しさせていただくときには鑑定をとらせていただいて買い戻しという形になります。おおよそでございますが当初２０万円とか言う金額だったと思いますけど鑑定をとらせてもらった結果、それより下がると思いますのでその差額につきましては市の方の単費でお願いしたいという形でございます。
17: ● 岡委員 前にもこの議論があったと思いますけど蒸し返しになって申し訳ないのですけれども、やっぱり今聞いたら単価が下がるということは国はやっぱり評価としては２０万円は高いと聞くところによると天が１５万円くらいということも聞いているのですが、それがだいたい訴訟なんかでも耐える評価の掛ける２倍と言うことは逆算するとだいたい通常７万円から７万５千円ぐらいかなと言うことだと思うのですね。もちろん事情がありますのでそこまで言いませんけれども５万円あまりの国の見方と現場の判断ですね。迷惑施設ギリギリいっぱい見ても２０万円は高いのではないかという一つの現れがあるような気がするのですが、その辺はどのように理解させていただいたらよいのでしょうか。あの追加でと言うのはこれ蒸し返しでこれは予算が通った話で申し訳ない話ですけど、私は以前だいぶ本会議で、一般質問で言うてた経緯がありましてし尿処理用地については２０万円どころか場合によっては３０万円でも仕方ないと思っていました。正直言いまして完全な迷惑施設なんでね。けれども公園の部分については関連するとは言え、面積が全体で見たらし尿処理用地の３倍近い面積を取得している訳ですからね。これについては経緯があるんだろうけれどもちょっとやっぱり私は無理かなと思って私は言わせてもらったんだけれども、まあ議会で予算が通って公社で先行取得をされたわけですけれども、これを今度買い戻しをするときにもう一度我々このへんのことを議論して市民が納得のいく説明をしてあげないといけないのではないかなと思いますのでそのへんのことも含めて国の補助金の計算の算定がだいたい見えてきたと思うのですけれども、そのへんとの整合性をどのように理事者側はとらえていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
18: ● 助役 し尿処理場の用地の買収につきましては私が責任をもって担当いたしました。前にも申しましたように２．７ヘクタールに及んでおるわけでございますが、結局は地元としては処理場だけでは困るということを申しておった訳でございまして、全体を公園として捉えようやないかと。公園の中に処理場があるとすればやはり思いきった面積を取ってくれという問題がございましていろいろ地元と交渉を致しました。最終的には地権者との関係もございましてまとまりましたのが２．７ヘクタールでございました。その処理場用地はこれだけ公園はこれだけということではなくて、一応買いまして全体を処理場用地、我々も東竹田町も処理場用地という考え方を持っておられます。処理場用地だからその地権者もバラバラにまとまった土地で処理場なら処理場だけ地権者一人とか言うのでなくて数名の方にまたがっております。全体２．７ヘクタールを買いましてそのうちの０．７ヘクタールだけ処理場用地にすると。あとの２ヘクタールは近隣公園として補助条件の最低要件でございますので２ヘクタールをとったということでございまして、購入動機としては全体を処理用地という考え方でございます。その考え方から一応２０万円と議会で申しあげたとおりでございます。処置場用地と公園用地と分けられないと一応買うときは全部処理場用地という考え方でございます。たまたまあと当然それについての買い取りの公社から買い戻さなくてはならないということで、し尿処理場についてはこれ全額起債でいけるわけですがあと残につきましては何とか国の補助をとれないだろうかということで、公園、近隣公園を考えたわけでございます。近隣公園によって土地３分の１の補助がつくと施設については２分の１補助がつくという考え方でございますので近隣公園としての計画をしておるわけでございます。もちろん先程申されましたように用地の単価につきましては、特殊事情がございまして坪２０万円でございますが、鑑定が大体先程申されたように大体坪１５万円程度でございます。だから１５万円の３分の１の補助しかございません。あとにつきましては当然市が負担をしなければならんですけれども、これはし尿処理場用地ということで一つご理解をしていただきたいとこのように思います。
19: ●
長谷川委員 とりあえず関連から入ろうかな。ちょっと聞かせて。今助役さんから聞かせていただいたけれどもちょっと課長聞かせてよ。今これ５年間で買い戻しをするということやんか。５年間で買い戻しをするのに、その都度その都度、毎年毎年鑑定を入れる訳。だから１５万円。まあ今こんな時勢やから今１５万円もあれば通るやろうと言いながら、例えば来年やったら１３万円になる。再来年やったら１１万円になるとか言うような話になるのかな。どうなんやろうその辺は。
20: ●
都市整備部長 公共事業で用地を買うとこれ個人さんも今回公社も同じです。基本的にはその時点の時価と言うことでございます。ということはその都度……。（「その都度値段が変わる訳。」と
長谷川委員の発言。）鑑定を入れるのではなしに鑑定と同じように比準して行くなりしてその時価を割り出していくという形でございます。以上です。
21: ●
長谷川委員 だから俺の言うてる通りのことやろ。５年間変動する訳や。（「下がったら下がり、上がったら上がる。」と
都市整備部長の発言。）そう言うことやな。上がることみたいないわ、まずな。それと全体的な金額の中で市の単費で持ち出す金と言うのは何ぼになるわけ。予定としてはどれぐらいになるわけ。それともう１点、２ヘクタールが公園事業としてやっていく。０．７ヘクタールをし尿処理場の施設を作る。だからし尿処理場の施設を作る０．７ヘクタールと言うのはどうしていくわけ。それは。今この２ヘクタールの分の買い戻しは５年間というのはわかった。それはどう。
22: ●
財政課長補佐 し尿処理場につきましては今年度９月議会でご承認いただきましたように今年度買い戻しを致しまして起債で１００％充当ということで一般財源は全く出ません。以上です。
23: ●
長谷川委員 だから補助がないということやな。
24: ● 助役 もう一つし尿処理場用地として０．７ヘクタールございますが、今後１５年から２０年経ったら当然耐用年数が来ますのでその時当然建て替えをしなければならない。そういう時には用地も含めて竹田町には了解をとっている。そういうことでございます。
25: ●
長谷川委員 ということは０．７ヘクタールの内に建てる所と今度建てる所と言うのが入っている。
26: ● 助役 含めて入っているということです。
27: ●
長谷川委員 入っとるわけやな。
28: ● 助役 はい。
29: ● 岡委員 あの、今の話の中でちょっと気になるのは５年間で買い戻しする中で評価はその時その時になってくるということでございますので、公社が既に先行取得されている金額とこっちが市の方で買い戻す金額ですね。必ずしもイコールになるとは限らんと言うことですね。そしたらその場合は処理はどのようになるのか。そういう場面が出てきた場合には。ちょっと将来的にそうなった場合の処理を教えてください。
30: ● 助役 あくまで公社で保有している間は公社の借っている金利。今できるだけ安く抑えておりますけれども。まあ初めは１．５～１．６％だったと思うのですけれども今また市の方から基金とかで流用して極力抑えております。その利息分と事務費が当然かかってきます。そして今度市が買い戻すときはその金額で買い戻すわけでございます。公社の簿価で買い戻します。買い戻すと例えば２０万円が２１万円になったとすれば、その１万円も当然市の財政の市の負担となります。そういう価格で簿価で買い戻しますので当然その時の負担となります。だから公園とか区切って買い戻しをしていかないと行けない。運動公園といっしょでございますのでその年度年度によって簿価がやはり上がっていくということは事実です。公社のある間は上がっていくと。それについては一般の財政負担になっていくということでございます。
31: ● 岡委員 と言うことは当然今の話を整理すると見えてくると思いますけれども、公園用地で買えば３分の１の補助がつくと言うことをキャッチフレーズにこれは得やから言うて我々も仕方ないなあと思う節もあったんですけれども、今考えてみれば補助対象になるのがせいぜい１５万円。それもまあ将来保証されたものではないというふうに推測しますと実質これ補助として実際その買い戻す金額をみたら５分の１ぐらいになってくるのと違うのかな。３分の１どころか４分の１、５分の１ぐらいになるのと違うかな。実際補助の対象となってくる金額がね。実際市が使う金に対して国からもらうお金がね。そうでしょ。まるまるまず例えば５万円違ったらこれ２０万円で５万円違うということは、これ４分の１も市が負担しないといけない訳やね。市がまるまる負担しないといけない訳やね。残った４分の３に対する３分の１補助と言う。今の話はね。これも将来的にはずっと５年間維持したとしても補助が４分の３に対する３分の１ですね。ちょっと私算数弱いからすぐにでてこないけれども実際何分の１になるのかな。４分の１ぐらいですかな。なっちゃうわけですよね。そこらへんも僕らはそこまで予算を組むときには、そういうふうな説明があったかなかったか知りませんけれども、僕自身はそれをちょっと頭になかったものやから、この話を聞いてないよりましだけれども３分の１というキャッチフレーズをえらい強くおっしゃってたのでね。良いイメージがあったのだが考えてみれば実質４分の１もしくは将来それをさらに下がるかもしれないという状態にあるということが今認識したわけですよね。そういうことでいいですよね。理解としてはね。
32: ●
長谷川委員 ここから離れられへん。今まあ関連ですけれども、し尿処理場の用地でこれまあ公園事業を事業はせえへんけれども買い戻しをする。まあまあ事業に取り掛かると言うことやけれども現実にその今のし尿処理場云々という形の中で例えば工事施行に入っていく工事入札をしていくという日にちが前にも聞いたと思うんやけど、その日にち的なものはいつ頃になって来るわけ。
33: ● 助役 この前は一応補助申請を今年度行ってできたら６月議会にと言うことで説明していたと思うのですが、いろいろと国とも今県の審査も終わっておりまして国の方にすぐにも出せる状態になっておる訳でございますが、今年度申請しましても国と打ち合わせをしておるんですがどうしても補助内示が３月以降にずれこんでくると４月以降にずれ込んでくると、そうすると補助内示がないと入札の準備行為とか、行為の契約の準備行為にかかってはいけないということでございましてですね。やはりそうしますと一般競争入札的な考え方を持っておりますので手続き等にかなり時間を要すると言うことで一応補助内示を４月ないし５月頃にいただければそれからただちに準備にかかりましてもどうしても議会８月頃に契約をするのがやっとでございますので、９月の議会に承認の議決をお願いしたいとこういう考え方でございます。従いまして着工につきましては９月議会で承認をいただきましても準備期間等を入れますと着工は１０月ないし１１月になるとこういうふうに思っております。しかしまあ１９年の１月ですか。１８年末には何とか完成できるのではないかという見通しを持っておる訳でございます。
34: ●
長谷川委員 と言うことは言うておられた６月議会がどうのこうのというやつがやっぱり今３ヶ月伸びるて。９月議会云々という話でんな。それはそんでわかりました。あのねその中で俺今回一般質問したらその話も聞きたいのだけれども一般質問しないのでここでちょっと時間をいただきたいな。と言うのは私何遍も言うように設計委託をしている。設計委託というのか何というのか。今ウエスコさんにしている。そのウエスコさんの部分でいつでも入札をしている状態であると今、助役さんが言い張った。その部分の中でね。俺ちょっと資料を取り寄せてウエスコが出している。その見積りをするだけの書類をこうして持たせてもらっているのやけれども、この中に例えば建物がこういう状態でこんな建物を建てるとか言うふうな話がこの中に設計図面というのが何一つ出てけえへんのよ。この設計図面というやつが。だからそれは今の焼却場と同じような感覚の中で施行業者が設計施行をするわけ。それはどうするわけ。これから先に入札を行った場合に例えばこの体育館を建ててほしいねんて言うハコモノを建ててもらうときに、うちのどこでしていただくのか知らんけれども、こういう大きさの、こういうモノで、こういう設備を入れて、電気設備はこうやとかいうふうなものが図面に出て来るやんか。その図面が出て来てないねやろ。それはどういうことなん。先答えて。
35: ● 環境対策課長 以前
長谷川委員さんにもお話ししたと思いますけど、それは受注された段階で実地設計については落札業者にお願いします。今助役さんの説明に中にありました中には各業者を呼び込んで技術ヒアリング等々で見積りを再度とりなおすと。そして実地設計については落札業者にお願いすると……。（「もう一遍言って。聞こえにくかった。」
長谷川委員が発言。）いろんなうちが思うている関係は各プラントを呼んで実際これについてはこういうふうにしてほしいというやつを技術ヒアリングというのをやるわけです。それをやった上でうちが一つのたたき台をつくったやつで入札をするわけです。実地設計はその落札した業者にお願いしてやるわけです。
36: ●
長谷川委員 だから落札した業者が自分で設計するわけや。自分で設計してこういうものを建てますということをだすわけや。その時にね。それは何でそうするわけ。その普通であったら俺言うてるように役所の中でこんなものを建ててほしいということをするわけやんか。それはうちの役所ではできへんのか。
37: ● 環境対策課長 その性能発注の場合やはりその……。（「聞いていることだけ、答えてくれ。できるのかできないのか聞いているのや。」と
長谷川委員が発言。）できません。
38: ●
長谷川委員 そんだけの技術者がいてないということか。それやったらちょっと聞かせて。それやったらなウエスコさんが俺も何遍も質問もさせていただいているけれども、ウエスコさんがこの実地設計を組むのに何社かの業者さんが入って何社かの業者さんがうちは入札には参加しないとかいうふうな問題がこれまで何回かあったがな。あった中で論議をされて橿原市として重点的に持ってきた部分というのはウエスコさんの資本力とそれとプラスアルファ公園施設をするから公園にも強い業者を選びましてんという答えやったな。それは間違いないな。その中でな例えばし尿処理場を作るのに、作るそういう全国的なランクから言うたらウエスコさんと言えばし尿処理場みたいなものはほとんど作ったことがないわけや。そやろほとんど作ったことのないウエスコさんにうちは依頼をしたわけや。その中で設計図面ができてこない。うちの中で監修もできないわけや。うちの中で設計図面を作るだけの力がないわけや。なんでそんな力のない業者にさせたんや。おかしいと思わないか。
39: ● 環境対策課長 それは先般来
長谷川委員言っておられるように業者に任せたら色が着いてしまうという話がありましたわな。（「いや、わかってるがな。業者に任せたら、色が着くわけやんけ。」
長谷川委員の発言。）だから今、見積りをとらす場合もだいたい普通取るのも３社か５社くらいですがそれも幅広くとれる範囲から取ってくれという指示はしている。（「だから４社から取っているのやろ。」
長谷川委員の発言。）もっと取りました。もっと。数は取れる範囲で取れということで。
40: ●
長谷川委員 だからそれはうちからあんたところの業者見積もり出してくれと言うたんと違うわけやろ。（「そうです。」環境対策課長の発言。）ウエスコが段取りしよってウエスコがあんたところの業者が見積りを出しとくなはれと言うてウエスコが段取りしたんやんけ。うちからあんたところこれで見積りを出しておくんなはれという話みたいなしてないやろ。（「していません。」環境対策課長の発言。）そやろ。全部ウエスコさんならウエスコさん任せになっておるわけやんけ。そやろ。
41: ● 環境対策課長 ただその中でね。従来その中で言うとる３社から４社ぐらいの見積もりをうちが今やるときには幅広く取って欲しいということで１２社から集めてもらいました。そしてうちのほうとして基礎資料としてもらっているわけですわ。それについて今度は基礎資料を元にプラント業者を呼んだ中で技術ヒアリングここをこの様にしてもらおうと思ったらどうするとか、各会社でもっている性能発注の癖と言うのか、特長と言うのか、そういうものを聞かせてもらうわけですわ。それを基にしてうちはひとつの一定の線の出したやつを今度入札の条件の中にこのようにしてほしいということをその入札業者に言うて提示して入札を行うわけです。
42: ●
長谷川委員 わかるよ。それはわかるよ。一つの筋はわかるがな。俺がいつも言うのはこの前の９月議会でも言わせていただいたのは例えば今ウエスコさんに全部頼りきってるわけやんか。だから頼りきっているものが１００％信用ができるのかよって。今言うてるように助役さんがちょっとおっしゃられた一般競争入札をかけていくんやて。一般競争入札をかけていくのに一つの線を引くわけや。そやろ。頭から１２社であるとか頭から２０社であるとかいう線を引くわけやんけ。だから当然その線はひろげていただきたいなと。今言うてるように１２社から見積を取ったんやったら１２社から見積を取った。今度入札をするときには２０社やったら２０社、３０社やったら３０社やて。そんなこの前の焼却場のように５社の入札だけではすまさへんでという話を俺はずっとしているのと、それと同時にウエスコさんが今言うように資金力があるというのも重々わかった。それも重々わかった。それも今この件に関して資金力なんて何も関係ないわけやんか。俺が言うのは如何に今までし尿処理場のこういう施設に携わった経験があるのか、またそういうことをどれだけ知っているのかと言うのがまず第１や。だからそれはそれでもう進んだからええて。進んだから何も言うつもりはないわけ。もうここまでできあがっているのやから。ただうちの中できちっと見直しをしなはれやて。と言うのはウエスコさんに１００％頼るのと違うてウエスコさんがどこかの業者とつるんでいたときにＡという業者、Ｋという業者が表に出ている。これにたぶん落札やと言われている訳やんけ。そのウエスコさんが俺の耳に届いてきてある噂話として聞いてや。俺の耳に届いている噂話の中にはそのＡという業者がウエスコさんが自分で図面書かれへんさかいに今度入札に入ってくる施工業者が大方図面書いてんねんて。そういう話がで出てきている訳や。そうすれば必然としてその業者が落札という話になってくるわけや。それがＡという業者かＢという業者か何という業者か知らんで。そういう話が前向いてきてあるからウエスコさんがうちは図面はこの人に書いてもらいましたさかいにて言うたこのガキら皆談合するわけや。だからそんなことがないような目配りだけはしっかりしなはれやて。その中での一つの施策として橿原市がもう一遍設計の見直しをしなはれと。それが１００万円かかるのか２００万円かかるのかわからへんて一応できてある部分にこれでええんか悪いんかという見直しを設計業者に委託をせえて。これも一般競争入札でせえて。ここの業者というのではなしに業者を選択せんと２０社なら２０社の業者に一般競争入札で、設計をもう一遍見直しをさせて合っているのか間違っているのかと言うことをさせよという話はしたはずや。ほんだら助役さんの返事が、この前俺がもらった返事は検討しますという返事はもらった。これはその検討がどこまですすんでいるのかということを聞きたいわけや俺は。
43: ● 環境対策課長 あのね。発注仕様書。これは能力的なものそういうのを主に基本ラインだけ出してまあ言っていけばどこでもできるわけですわ。
44: ●
長谷川委員 こんなもんマニュアルがあってな。ここまでする部分みたいなものはマニュアルがあって俺でもできるんや、こんなん。こんなん一つのマニュアルがあるから、こんなモノを作ります。こんなモノをこんな形式のモノをしますねんていうのは誰でもできるわけやんけ。ところが俺が言うてるのはほんまに実地設計に入った時のものは誰でもできへんわけや。誰でもできへんから設計者に委託するわけやんか。せやろ。それを橿原市の技師の中で見直しをするわけやんけ。普通は。それが全部技師の中でできやへんねて。全部、設計者なら設計者に任せきりやねんて言われる部分やったらな。お前ら何してんのだいって。そりゃなるほど用地を買収するに行くにしたかって何をするに行くにしたかって一つの課があって一つの課が動かなできやへん。そやろ。それと同時にいろんな見直しも橿原市の中でしてもらわないと。見直しじゃないわ。いろんな不正がない部分を橿原市の中で作ってもらわないとと言うのが一つの主旨やんけ。こんなもん。とにかくこの前９月議会に俺がもうた。俺が助役さんから返事をもうた。検討をしますという話の返事はもうたる。それがどこまで進んでいるのかだけ教えて。
45: ● 環境対策課長 だから議員さん言うてはったようにね。設計はうちの方ではやらないと言うのが一つで……。（「判っているって言うね。ほんまに。判ってるちゅうね。何もうちでせいと言うてんのと違う。うちでできやへんというのは元から言うてるわけやんか。せやろ。課長が今言うたのは聞いたってよ。」）あの業者にね。業者にまかさないというのは、うちは性能だけを求めるわけですわ。さきほど助役さんが言わはったように、うちの方で技術ヒアリングをやるというのは性能をそこまで高めてもらうには各業者のその手法というのを聞かせてもらうわけですわ。
46: ●
長谷川委員 違うちゅうてんね。俺が言うてるのと。違う。違う。全く違うやんけ。俺が言うてる意味がわかってないわけや。俺はそんなヒアリングをするときには業者が決まってあると言うてるわけや。ヒアリングをうちが呼んで１０社２０社を呼んだときに、今、１２社を呼んだときにヒアリングをしたときにはこの業者がとるのは決まってあるわけやんけ、そこで。
47: ● 環境対策課長 そこではまだ設計はできてません。
48: ●
長谷川委員 わかっているがなそんなもの。設計みたいなする業者が出っしょる訳やんけ。そしてするＡという業者が落札を予定しとるねやったら、この業者が１２社なり１３社なり、いや１１社なりの人にうち行きますさかいに、うちこんな図面出しますさかいに合うた図面を出しとくなはれという話をしよるわけやんけ。そんなことがないようにしろよという訳や。もともとから落札をする業者が決まって入札する訳やんけ。そんなことがないようにせえよと言うおる訳や俺は。わかってる。言うてる意味が。もともとから落札する業者が決まっての入札をする訳やんけ。だからそんなことがないようにしいやと言うてるねん。今この図面なりをこれに手伝いおった業者と言うのが出てきてるねやんけ。噂やで。これは。
49: ● 環境対策課長 だから今言うとるようにね。その業者の色が出ると言うのは出るような設計図面が出ないわけですわ。
50: ●
上野委員長 質問に対する。進みまして。今
長谷川委員が言うてるように助役さんの９月からのその辺の所の改善と言うのがどこまで進んでいるのかとこれをまず……。
51: ●
長谷川委員 それを聞いたらいい訳やんけ俺は。
52: ●
上野委員長 質問。助役。
53: ● 助役 いろいろ議論が出ております。一応見積もりいろいろ出るわけですが標準仕様、発注仕様というのが最終的に要る訳です。見積もりも貰いますが最終的にそれをヒアリングして発注仕様作成するわけですが、発注仕様につきましてはうちはスタッフぜんぜん無しでございます。電気、化学、機械、化学みなスタッフおります。それらを皆総動員し、なおかつわからない場合についてはそれぞれ専門の大学の先生なりにお聞きする場合もあるかもわかりません。しかしわれわれとしては市の一応スタッフを総動員いたしまして、技術的な検討をし最終的な発注仕様をまとめて、そして発注仕様に基づいて入札をすると。だから一般入札と言いましたが、原則は一般競争入札でございます。それで応募しましてその場合はだれでも応募できるわけですからその業者につきましては当然資格審査とか経営能力とかそういうものにつきましては十分我々としても審査会も開き、十分内部的にも検討して最終的な入札参加業者を決めていくと、こういうことについてはこちらのほうで一応いろいろ検討して行きたいとこのように思っております。我々にまあご一任願いたいとこのように思う訳です。
54: ●
長谷川委員 一任まで行けへんわ。一任まで行けへんけどな。（「勿論、議会の議決はもらうわけです。」助役の発言。）わかってるわそんなもの。決まってからの話やんけ。俺らが口出せるのは決まってしもてからの話や。普通はね。普通は今言うように９月議会に業者が決まってこの業者でなんぼなんぼ落札しましたさかいにそれでご承認お願いしますと言うて理事者が出して来る訳や。その時点のときに不正が生じたるて、言われる話になった時にな。汚い話になる訳や。だからそんなことがないようにしなはれや、という話をしている訳や。俺は。だから助役さんが今言う話と今課長が言うてる話とはちょっと違う訳や。俺はもとに課長にできんのかと言うたらできやへんと言いよった訳や。できやへんと言いよったさかいに。ところが助役が言うのには電気の
人間も居てんねて、何の
人間も居てんねて。できるのやったらうちでしやんかい。せやろ。できやへんさかいに今してるわけやろ。ウエスコにも委ねてる。誰にも委ねてるという話をしている訳やんか。せやろ。できるのやったらうちでしたらいいのやないけ。できやへんと聞いてるさかいに聞いたさかいに俺は言う訳やんけ。そやろ。もうええ。
（協 議 会）
（委 員 会）
55: ● 竹森委員
長谷川委員が５年間でその債務買い戻すのにいわゆる上限１５万円で単費、当然市が負担する訳ですけれども総額５年間でいくらですか。いわゆるそれは。
56: ●
都市施設整備課長 平成１５年から１８年間の４年間で用地買収をするわけでございますが、用地費用総額といたしまして約１２億５千万円。うち補助事業といたしまして８億円。単独費といたしまして４億５千万円をお願いするところでございます。以上でございます。
57: ●
長谷川委員 総務費。８ページ、９ページ。この総務費の中でね。これは給料の部分かな。給料の部分の減額をしているやん。この減額の部分ではな。あのこの前合併の準備室ができあがってそれは１２月２６日に解散するていう話やんか。このマイナスはその部分も入っている訳。そこに行ってる事務所の職員さんなり費用があるやんか。
58: ● 人事課長 ただいま
長谷川委員さんのご質問でございます。現在一般管理費で計上させていただいておりますのは本年度人事院勧告に伴います減額分及び本年度末で退職をいたします退職手当。これらについての追加分これの差引について計上させていただいております。（「入ってないな。」
長谷川委員の発言。）入っておりません。
59: ●
長谷川委員 あのちょっと、それの関連やけれども。あのちょっと市長にお聞きします。今これこの前の任意の協議会の中で、それから新聞等々その橿原市民も知らん
人間誰もおれへんぐらいその橿原市が離脱をするとか白紙に戻すとか、結局最終的な部分で任協が解散をした。言うのはこれは明らかな事実や。この明らかな事実があるけども、その中で例えばこれから橿原市はどうして行くんよ。橿原市は例えばの話、隣の明日香は助役もいらん。部長もいらん。という形の中で改革している訳やんか。もう入って行かなやっていかれへんということになっている訳やんか。ほな高取町は高取町でいろんな話も出して来ている。そして残った他の川西町であるとか田原本であるとかいろんな市町村は市町村でいろんな考え方をしているやろ。この橿原市としてはどういう感覚でいく訳。ちょっと市長にこれだけ聞かせて。
60: ● 市長 ただいまのことにつきましては本会議のわたくし冒頭のご挨拶でも申し上げました……。（「聞いてない。」
長谷川委員の発言。）これちょっと読ませていただきますけれども。「本年３月に７市町村による中和地区市町村問題合併協議会をたちあげ、平成１７年３月の市町村合併に向けて協議してまいりましたが今回の中和地区市町村による合併の協議につきましては残念ながら任意協議会の解散となりました。市町村合併は避けて通ることができない問題と考えております。今後は合併特例の期限にこだわることなく近隣市町村の動向も注視し合併問題を一段と慎重に再考してまいる所存でございます。その前段に本市が中南和の交流拠点と更なる将来の飛躍を遂げるために市町村合併の実現に向けて努力をさせていただく。」ということも実は申し上げておる訳でございます。もうあまり長くなって私はこれ以上答弁するつもりもございませんけれども、今回のことにつきましては私は今まで一遍も合併をしないと言ったことはございません。ただ７つが６つになったんだからもう一度白紙に戻して考えてはどうですかということを提案しただけで、私は脱退するとか申し上げたことはございません。私は会長を辞職して責任をとって辞める。しかし会長の立場を外れて一橿原市長として議論をさせていただきたいと言うことは前々から申し上げております。それが会長である故に発言を止められる。私も一方では橿原市長でございますけれどもやっぱりそういう問題につきましてはしっかりとやっていって、ただ７つが６つになったからそのままで行くと言うことは橿原市としてはこの議会でも特別委員会でもご了承いただいたところでございます。そういう答えで私はあの日に臨んだ訳でございます。そして最初から申しておりますように私は７つの市町村の合併をしながら白紙と言うんだったらこれは如何なものかな。私は７つが６つになったのだからということで言わせてもらいました。しかし今回あのような新聞、私にとっては本当にもう残念でならない訳でございます。その点だけは私は一遍も脱退するとか解散と言うことはただ他の委員さんが全員で解散と。あんな議論もなしでやられたこともこれ
長谷川委員さんもあそこにおられたと思いますが。そこで
長谷川委員もおられたはずですから何回も聞いておられます。（「そうや。俺、傍聴していたよ。」
長谷川委員の発言。）だから私がここで言っていることは、一人で一対一で話したぐらい。皆がおられるわけです。何百人もおられる中で、話しをしているわけですからそれだけ私は橿原市民に対してもたいへん申し訳なく、それについては私はしっかりとした形の中でこれは説明をしなくてはいけないということは今もって変わっておらないことを申しあげる次第でございます。ちょっと長くなりました。
61: ●
長谷川委員 あの市長に聞かんといたろ。他に聞いたろ。あのね。私が質問している話と違いまんねんやんか。質問をしているのは合併がどうやとか。もうこれで解散やとか。決まりましたんやろ。今の７つの部分は解散ということでもう一遍結成するのかどうか知りませんで。今の部分で決まりましたやんか。決まった中で俺が言うのは決まった中で橿原市としてはどんな動きをしまんのでということを聞いてまんねん。だから解散するや合併をすることに反対していないとか、どうやこうやということみたいな聞いてまへんがな。そんなことは聞いてないですよ。だからそれやったら準備室でちょっと教えて。準備室か何かしらんわ。（「合併協議会事務局長。」
上野委員長の発言。）そこの人に聞くわ。あのなこれ今市長が言いやった平成１７年３月３１日を関係なしに合併を推進して行くんやて。これ平成１７年３月３１日までに合併することによってプラスアルファがあるねんて。議会が橿原市民に対してアンケートを出したわけや。アンケートを出した中でもこんな部分がそのプラスになりまっせ、て。それをご存知ですかという話をしているわけや。ほなこれ１７年３月３１日を過ぎたときに今度はどねんなるんよ。同じ状態の中で合併はして行けるのかよ。ちょっと教えてくれよ。平成１７年３月３１日までにせんな。こんなプラスがないんやて。言うていままでずうっと議会の中で言ってきたんやろ。俺は耳にたこができるほど聞いたわ。
62: ● 市長 さきほど来いろいろ出ておりますけれども合併特例債の話についてはいままで一遍も任意協議会では話をしたことは。まだそこまで行くの問題でございます。今まで７つで行くのか。行こうと。それなら法定協議会を立ち上げようと言うた所で、直前に明日香が離脱されたんで法定協議会については出さないでおこう。ではいつ出すのかと。９月５日の第６回目の任意協議会でそれならば１２月議会までお待ちをいただきたい。なぜなんだ。いや私は選挙もあるしいろいろあって時間的に無理だから。だから終わって直ちに１１月の初めに１０月の終わりに会議を開かせていただいて１週間以内になんとか終わったときに直ちに首長会議も開催。日程を調整をして土曜日の晩の７時半にやった。そして２４日の日に忙しいけども敢えて日曜日の日に任意協議会をやらせていただいたのは１日も早くやらなくてはいけないということでございます。だからそういうまだ合併の問題。話はしておりますがそこまで行ってないんです。そして行ってないのに解散と。解散とはどういう意味で解散をされるのか私もちょっと実は私だけ皆みたら全員が賛成をされましたので私はこれ先程議員がおっしゃったように……。（「それは俺は見てたよ。」
長谷川委員の発言。）決まったのですからそれでよろしい。だから後どうするかはこれから今こういう問題が起こったときです。今しかもあれだけ新聞に載っていろんな問題になったときにやっぱり冷却期間をおかなくちゃいけない。ただし先ほど言いましたようにやっぱり避けては通れない問題である。原点に返ってやらせていただこうというのは私の今の所の心境でございます。だから今このような気持ちでおるときに明日香と高取から実は明日香は出られたと。高取も最初におっしゃったのですよ。解散やと皆おっしゃったんですよ。何もそれは多分委員も見ておられたと思うのですよ。（「見とったよ。うん。」
長谷川委員の発言。）私にしてはよもやと思っておったんです。そういうことはないと思っていたんです。だから私はちょっと時間をおいて採決をしたらどうですかと言ったら、ある議員がいやもうここですぐに採決をせよと言うことでしたので私は採決をさせていただいたんです。そういうことも、だから先程避けて通れないいろんな問題もあるんです。何も財政だけの問題だけじゃないんですよ。やっぱり
人間も一緒です。結婚しようとすれば将来に対するビジョンを持ってやっていかなくちゃあならない。そのビジョンをもう一度白紙に戻してどうするんだと７つから６つになったのだからその６つでいいのかどうか。いや６つでダメだと言うのかどうなのか。それをまだ議論をしていない訳です。そのうちに解散をされたということは、私はこれには冷静にならない限り、これについて私は今の立場で直ちに。新聞を見ておりますと何か出ておりますけれども、私の立場からこれだけ今日まで新聞紙上で、私はもう市民からだいぶお話を聞いております。他の府県からも聞いております。ただしそういうことでございますが、ちょっと冷却期間をおいてやっていこうと言うことに変わりはないと。これは議会の本会議でも冒頭申し上げた通りでどのようにするかはもう一度議会とも相談をしていきましょうと申し上げておる訳ですので、その点については１７年の３月いうことの問題以前にも、そう言うことを結束したと言うことは一つご了承いただきたい。それから合併問題は平成１７年３月までじゃないんだと。未来永却続くのです。知事の答弁にもこの間議会でも出ておりました。やはり期限内にかかわらず期限後もやるんだったら一緒懸命考えていってやろうという或る市のことについて議会で答弁しておられます。そういうことでございますから私は何回もくどいようですけれども、これ過日の奈良新聞にもちゃんと知事が答弁をしておられます。だからそういうことでございますから避けては通れないと言うことは皆さんも判っていると思います。今回は議会の方でも３名か４名の方がご質問に出るようでございますので、まだどういう質問、主旨か私は聞いておりませんのでいかがと思いますけれども気持ちは今もそういう形で変わっておりません。ただ今こういうゴタゴタしたときに敢えて長いことを承知で申しますけれども、例えで言えば私が相手を殺したことになっているのです。その
人間が、その橿原市が今改めて直ぐに。これは
人間的に考えてもいかがななものかな。やっぱり冷却期間を置いて、そしてどうするのかをもう一度考えなくちゃいけない。避けては通れません。考えていきましょう。と言うことを今申し上げている。そこは委員もひとつご理解をいただいて。
63: ●
長谷川委員 理解はするよ。ごまかされるような話やな。正直ね。もう市長しゃべらんといて。頼むわ。（「これは私の責任です。こんなん私の責任ですよ。」市長の発言。）わかってるて。市長が今言うてくれはった部分も思うてはる部分も、その時に思ってはる部分も痛いほどわかる。市長が解散すると言うたこともない。これは事実でっしゃろ。事実がそういうふうにして飛んできた。これも事実でんがな。ところが現実には解散をしたわけやんか。ほな解散をした中で市長さんが今言うてくれてはるように、１２月議会の冒頭でこのように言うたんやて。ではこれ、先も俺ちょっと言うたように１７年の３月３１日を考えやんでもしていくんやという話になった時に、１７年３月３１日までにどうにかすると言うのと、１７年３月３１日を考えないですると言うのと、市長さんの口から出たときに橿原市民の取り方を考えておくんなはれよ。いままでずっとそういう言い方をしてきて特別交付金であったかてこうやて。交付税にしたかてこういうふうにこうやねんて。こういう話を市民に徹底した訳やんか。その中でアンケートをする前に市長が方々に回ってくれて方々の地域でも同じ話をしてるはずでんねん。ところが今になって１７年３月３１日ということを除外してしまう訳やんか。除外してしもうたに、何らかのプラスになるような施策が１７年３月３１日が過ぎたかてあるんかなて市民は思うと言いまんねん。あんねやったら教えてよて。と俺は事務局に聞いているわけやんけ。もういいて。市長答えなて。事務局教えてくれ。（「事務局は答えられない。」市長の発言。）何でよ。事務局が皆知っとるのやんけ。一所懸命勉強しているのやろ。（「財政上の措置があるのかないのか。」細川委員の発言。）そうそう財政上の措置を聞いているのや。俺は。
64: ●
上野委員長 個々に発言せずに。市長。
65: ● 市長 財政的な措置の合併特例債は１７年３月までです。今常識で考えてなぜ私が１７年３月にこだわらないかといったら、今解散したら物理的にできるんですか。できるのなら私は言いますよ。今までからでも去年からでも、間に合うのかと来たんでしょ。もう今年の１２月を除いたらもう出来ないということははっきり言われておった。皆さんも知っておられるはず。７つの市町村が皆知ってはるはずですよ。だから今やってあの時解散されたんです。新聞を見ますと今から改めて合併をやっていこうと。やっていけるのだったら何も解散しなくてもいけるはずで。今橿原市が抜けたらできへんやないか解散やと言うておいて、明くる日の新聞を見たら今から新たにやっていって間にあうように頑張ろうと。口では、言葉では言えますよ。現実できなければどうするのですか。だから私はあえて条件として白紙に戻しましょうと。ただし平成１７年３月３１日にこだわらないでやっていきましょうと言うことを私ははっきりとこの２つは申し上げただけです。前段は合併は避けて通れないと言っておりますけれども、この２つを申し上げたんです。だから今でもやらないのは判っていますから。この辺は法律的にはないですから。
（協 議 会）
（委 員 会）
66: ●
長谷川委員 あの事務局に聞かせてよ。今その新聞紙上の中でな。今この合併の話やで新聞紙上の中で高取町は吸収も含めて議会も首長もそういう形の部分を検討していくんやて、言う話がちょっと新聞に出てるやんか。例えば橿原市と高取町が１７年３月３１日までにドッキングしたとしたら今言うてる特別交付金、その交付税措置、この部分はどのようになるわけ。その答えだけ教えて。それでどうせいと言うてるのと違うねんで。聞いときたいだけの話や。
67: ● 総務部参事 今お尋ねの件でございますけれども当初７市町村の場合でございましたけれども色々シミュレーションをしておりまして、橿原高取の場合でございましたら７市町村でしたら６８０億円の特例債が国の方から許されるわけでございますけれども、橿原高取の場合でございましたら１６８億円の特例債があるという形になります。それと交付税につきましての計算は合併をしたら今までとおりの計算はしていくと。年々に交付税は落ちておりますけれども落ちていく普通のなだらかな状況でなされるという状況でございますので宜しくお願いします。
68: ● 竹森委員 一旦任意協議会は解散した訳ですけれども、北館の借り上げ費用について１,４７０万円計上されていますけれども、３月議会で１ヶ月２００万円と平米単価が１,６９３円と計上されていますけれども、１２月２６日以降はもう２階は空っぽになるわけですか。費用は借り上げ費用は平米単価で言えば減る訳ですか。
69: ● 総務課長 あの北館の方につきましてはＮＴＴの子会社と契約させていただいておりまして先程竹森先生が言われた通りでございまして、９月から来年の３月まで契約させていただいております。それと契約時の段階で５年間あそこを借りるということで覚え書きをさせていただいている状況でございます。以上でございます。
70: ● 竹森委員 空室でも払う。まあ言うたら仮に使わなくても払うということですか。（「そりゃそうやろ。契約したら払うねやんけ。」委員から発言）
（協 議 会）
（委 員 会）
71: ●
長谷川委員 合併から離れたいのやけれども一つだけ。合併の中で一つだけ。桜井市が橿原市に今怒っている訳やんか。先程話したし尿処理の話。今桜井市の中で。これも小耳に入ってきよった。橿原市が合併云々という形の中であんなことをした。あんなことしたさかいに。し尿処理の隣接の地域が桜井市を通じて話しをずっとしてきた訳やんか。それはその回答ももうてた。その中で桜井市、桜井市議会としてはそんな事はしなくてもいいて。直接に行ったらいいやないかて。直接橿原市が話をしたらええやないかと言う話がちょっと出てきているという話を聞いたんやけれども、その辺はどうなんやろ。そんな話は聞いたことないか。俺は聞いているんやで。
72: ● 助役 私としてはそういう話は聞いておりません。
73: ●
長谷川委員 そう。聞いてないやつ詰められへんの。仕方がないの。
74: ● 竹森委員 ４款の衛生費。１２ページから１３ページ。まずこの款の手数料収入とごみ有料化に伴う必要経費の差額はいくらになっていて、その差額は何に活用されているのか。今回補助金を５０基分増やしているけれども実際のところその袋の値段が高すぎるとか、こんな立派なものが要らないとか、こういう意見もお聞きしている訳ですけれども、もちろん無料にすべきだというのが大半ですけれども、その中で例えば高齢者や障害者の申し出に応じてドアツードア方式でごみを収集するということを実際にそれを運用しておられますけれども実際の運用の状況はどうなっているのか。それを一つ。それからもう一つは家電リサイクルプラスパソコン、４品プラスパソコンがそれに加わりましたけれどもそれについての市内のリサイクル家電品の放置状態は当初導入された時と比較してどうなっているのか。その２点。
75: ● 環境総務課長 まず最初のごみ袋の収入ですけれども４月から１１月末現在で１億４,８５１万７,６２０円の収入になっております。このうち１割が業者の販売手数料で支払いをしております。それからコンポストのごみの減量容器の件ですけれども、一応当初コンポスト容器５０基と電動式の処理機２００基を計上致しました。一応９月末で電動式の方は２００基に達しまして予算的には大体１０月中頃で消化しました。月大体最近では１０基程度の申請がございますので１１月から大体３月までの分で、１０基掛ける５ヶ月分で５０基、２万円掛ける５０基で１００万円の補正をお願いしております。以上です。
76: ● 環境第２事業所長 高齢者のごみ収集の状況です。今年度から７０歳以上の高齢者だけの世帯について家の前までごみを取りにいくという形で申し込みを受け付けいたしまして、１２件申し込みがありまして現地調査行かせてもらって審査して参りました。それで現在は８件の高齢者等の家の前までごみを取りに行っている状況でございます。以上でございます。
77: ● リサイクル館かしはら館長 リサイクル館に関わるご報告をさせていただきます。まず家電リサイクル法の件とパソコンのリサイクル法の件でございます。パソコンのリサイクル法に関しましてはこの１０月１日から施行になっております。それまで我々の方では広報等におきまして市民の皆様方に周知徹底をさせていただきました。１０月以降の分につきましては粗大ごみ扱いにはなっておりません。ただし一部除外されているものもございます。それと家電リサイクル法パソコンリサイクルに関しましての不法投棄の分やと思いますけれども、パソコンリサイクルに関しましてはこの２ヶ月間に関しまして不法投棄はございません。家電リサイクル法に関しましての不法投棄の件でございますけれども、平成１４年度の件数が判っておりますのでご報告させていただきます。家電リサイクル法の全ての４品目に関しましては平成１４年度橿原市では１２０台不法投棄がございました。その１２０台は前年度に比べて３０台ほど増えております。以上でございます。
78: ● 竹森委員 教育費７款。まず生涯教育の件ですけれども生涯教育の拠点になる地区公民館の施設の整備補修。この要望があがってきていると思うのですけれども、今回もちろん補正は出されていないのですけれども今後どうしていくのか。これが１点。生涯教育の点です。それから債務負担行為に関わる問題です。学校給食の調理業務に関わる昨年度の１２月議会での部長の答弁をふまえて質問をするわけですけれども、まず学校保護者に対する説明はどのようにしたのか。これが一つです。それから実際のところ委託の職員数は栄養士１名、調理師２名、調理員２名、計５名体制ですけれども、食数は７９２食で１,４８０万円予算計上をしている訳ですけれどもこの５名に対してどういう積算になっているのか。栄養士はいくらで、それから調理師はいくらで、調理員はいくらで。それから実際に市の職員を採用した場合新規で栄養士はいくらぐらいの年収なのか、調理師はいくらなのか、調理員はいくらなのか。その対比を示していただきたいと思います。
79: ● 公民館長 只今竹森委員さんの質問でございますが、地区館につきましてはこれまで順次建設されて古いものは２０年程度経過しております。備品或いは各修理箇所が出てきております。今後起こりうる事項につきまして順次調査をいたしまして、年次別に一度にいく訳にはいきませんので年次別に修理の計画を立てていきたいとこのように思っております。以上でございます。
80: ● 竹森委員 順番は具体的に地区公民館の補修等のこういう年次計画は公民館としては計画を立てていらっしゃるのですか。
81: ● 公民館長 はい。一応古いものから順番にということで考えておりますが具体的にまだ資料等の整備は整っておりません。
82: ●
教育総務課長 今あの竹森委員さんの質問でございます債務負担行為についての部分で一応真菅小学校に指定をした中でのＰＴＡ、学校の方に保護者に説明はどのような形でしたかということでございます。この部分につきましては９月２日にＰＴＡ本部の方に今年度も民間委託を進めていくということで本部のほうに説明をさせていただきまして、そして１０月の２１日に真菅小学校に出向きましてＰＴＡの方が集まっていただいた中で給食の民間委託ということで調理洗浄業務を民間委託をするということで諸々の安全も重視して進めていきたいということで諸説明をさせていただいたところでございます。それと委託の職員ということで、一応先程言っていただきましたように、栄養士１名、そして調理師２名、そして調理員２名の５名ということで当然市の直営でやっております職員につきましても真菅小学校の場合は正規職員が３名でございます。そして臨時職員が２名という中での５名体制でやっておる訳でございますが、本年度末退職者が３名の予定の中での真菅小学校ということで５名体制ということで予定をしておるということで、特に栄養士につきましては学校給食に２年以上経験がありまた集団給食で５年以上の従事した業務経験者ということで１名、そして調理資格につきましては同じく学校給食に１年または集団給食５年以上の調理師として従事した経験がある調理師資格がある者２名ということと、調理員２名ということで一応５名の人員の中での債務負担行為をさせていただいております。当然職員数につき学校の生徒数につきましては、先ほど言っていただきましたような７９２人ということでの対応でございます。それとあの一応今１,４８０万円の債務負担をあげさせていただいている所でございますが、橿原市の調理員さんの平均年収そして臨時職員パート職員等を入れた中でのこれが民間委託という形で組まさせていただいて、費用対効果という分については一応今の段階で約９００万円程度の費用対効果ということが見込んでおるところでございます。あの今もう一点は正規職員を採用した所はどういう形かということでございますが橿原市として平均をとったときの部分では９００万円程度の費用効果が出るということで算出しておりますので今採用したからどれぐらいの部分という形では出しておりません。ただ将来ずっと直営で行った場合橿原市の人件費が最も低くなる年度という部分では平成２２年の年度で平均２８．６歳という部分で計算をさせていただいた時点で１８０万円程度の費用対効果があるということでございますので以上説明をさせていただきます。
83: ●
長谷川委員 最後にひとつ。総務費で先も質問したけれどもあの給料のマイナスになっている部分でこの前の９月議会に私が市長に質問をさせていただいた時に、八木南の橿原市としての失敗の部分は市長が悪いねん、誰が悪いねんという話になっておったが誰か給料カットしたのか。この中で給料カットしたのか。
84: ● 市長 ９月議会で
長谷川委員からの本会議でのご質問。私もそれはお聞きしております。あの時にはっきりと申し上げました。職員がその職務を遂行するにおいて不適切な行為とか行動があった場合は責任を取らすべきだけれども、今の場合は一生懸命やろうと思ってやった。私は処分に値することやないと本会議でもはっきりと申し上げたとおりでございます。それでしかるべきはやっぱり問うと。今回私は市長選挙を施行していただくにおいてこのことについては各会場でお謝りを致しました。たいへん今回の問題については私も不徳の所からこうなったことで申し訳ない。３つの大きな市長の公約のうちの１つができなかったということは残念であった。しかし今回の３期目で何としてでもホップ、ステップ、ジャンプの中で集大成としてこれらの問題をやらせていただきたい。そして八木駅前については地下駐については断念をせざるを得ませんけれども、八木駅１３ある駅のうちのあと残っているのは八木駅と畝傍駅である。その八木駅のやはりいろんな改修の中において八木駅前を沿道型区画整理事業との絡みの中でやらせていただきたいと言うことは申し上げた所でございます。そういうことで私としても一応市民の皆様にお詫びを申し上げそしてそのようなことをハッキリ申し上げて、今回選挙に臨ませていただいたという事も一つご理解をいただきたいと思う訳でございます。確かにできなかったことについては鋭意やはり努力してやらせていただかなくてはいけない。これが今回の私の皆様にお詫びをしお約束することであるということは申し上げた所でございますので、それらの点については何らそういうことはできないということでご理解をいただきたいと思う次第でございます。
85: ●
長谷川委員 俺は給料を下げろ。何せいと言うてるのと違う訳やんか。橿原市としての責任がある訳や。橿原市民の税金を出来もしないものにつぎ込んだ訳やんか。この出来もしないものにつぎ込んで市長がその時に選挙の時に皆に謝まってんて。それで終わりでっか。構わへんやんか。終わりやったら終わりと言ってくれたらいいやん。市民が聞いてやんねから構わへんやんか。そんで終わりやねんて。橿原市の中ではどんな処置をしていくねんて。俺具体的にどねんせいとは言うてない。何らかの失敗があってんから何らかの補いはせんなんて。こんなんこれは当たり前のことや。だから市長が市長選の時にお願いをしてそれでなおかつ市長に選んでもらったんやて言うねやったらそれでいいやんか。構わへんよ。俺は何もどねんせいて言う権利もなきゃ、どねんやこねんやて言わへんてそんなん。だから答えだけきちっと返してくれたらいいよ。
86: ● 市長 先ほど申しましたようにお詫びを申し上げ何としても３期目の中でこれらの問題については対応させていただきたいとこれは申しあげました。だから私は当選させていただいたからそんで済んだとか言っておりません。やっぱり当選させていただくと同時にそういう問題についてもしっかりと責任をもってやらせていただきたいということで申し上げたことは事実である訳でございます。その点でご理解をいただければありがたいと思う訳です。
87: ●
長谷川委員 違うやん。具体的に教えてよ。だからこれから鋭意努力して頑張ります。その部分を取り返します。そのように言うてる訳？（「言うてます。」市長の発言。）それやったら具体的にどこでどのようにして取り返すのか教えて。
88: ● 市長 そういうことを申しあげたときに地下駐車場については皆さん議会の方もご存知の通りこれは断念をせざるを得なくなった。ついては地下駐車場を断念したけれども駅前についてこれはやらなくてはならない。沿道型区画整理事業の手法でやらなくちゃいけないですけれども、やるんだったら八木駅前の問題もやっぱりちゃんと中にいれた中で私の今回の３期の中でそれを何でこんな形で一つ方向をしっかりと示させていただきやらせていただきたいということを申し上げたところでございます。具体的にはこれから今言ったそういう駅前の問題も構えてどうしていくんかと今そういうための委員会をつくった。市民が入っていただく委員会も作ったり、これは今各担当の中で色々と指示もしておる所でございますからそういう市民にも入っていただいた中でやっていただかなくてはいかんだろうと。今回の駅前についてはそういうことを反省した中でどないしてやっていくか。そういう人たちを選んでまた当然議会から入っていただくかどうかは相談しなくてはいけません。入っていただくとかいろんな人に入っていただいて、それらの問題について八木駅前をどうしようかという当然駅前の関係者、商店街の人も入っていただかなくちゃならんと思っております。また市民の方にも公募して入っていただかなくてはならんとかように思っておるところでございまして、これらについてはこれからしっかりと中身を検討させていただき、またしかるべきときに議会にもご報告をさせていただければとかように今考えて事務的に今進めていこうとしておるところでございます。
89: ●
長谷川委員 最後。これ、話をしていたら感覚が全く違うんや。あのね。元々駅前の駐車場を、地下駐車場を作るねんて。もともと橿原市の単費でいこうやないかと、それからスタートした話ですやんか。その中に単費ででも地下駐車場は作らなあかんねんて言うた話がこれの発端でんがな。これの発端がそれでスタートして単費で計画を出してきた。計画を出してきたけれども単費でやるよりもＰＦＩ事業にのったほうが同じ作らんなんものに安くつくやないかということでスタートした。単費でするときに何ぼやったかな。７千万か何ぼの設計費用がかかるどうやこうやという話の中で議会でもそれは認めた。その時に議会で認めた部分がＰＦＩ事業になったらこうこうこれだけ安くつきますねんて。我々議会人が理事者に騙されたんやんか。理事者に騙されてそんな話が出てきてそれやったらＰＦＩ事業にしたっとくなはれて。しとくんなはれて。言うたわけでんがな。言うたわけがそのＰＦＩ事業あかんねんて今市長の答えの中で地下駐車場は断念せざるを得ないねんて。地下駐車場ありきでスタートしたわけですがな。ほんだら理事者の方から誰か知らんけれどもこの八木駅の周辺に何百台という不法駐車があるねんて。これ不法駐車が無くなったんけ。事業は無くなったけど不法駐車みたい無くなってへんねやろ。ほな不法駐車と言うのは嘘かえ。不法駐車あるさかいに地下駐車場作らなあかんねて言うてるんやんけ。俺ら騙されたんやんけ。議会人が。そういうことでっしゃろ。それに対する答えをどうするのよ。それに対して市民の税金を使うたんやんけ。何を市会議員ぼっさりしとんねんて俺らは言われていると言うてまんね。俺ら何もかも認めて来たんやんか。安くつくならしなはれて。俺は認めたがな。答えだけしてよ。市長さん答えたらおとろしいがな。誰かおらへんのか。
90: ● 助役 確かに地下駐車場についてはいろいろ思案だいぶいろいろ検討してＰＦＩでやるということで効果をあげるということでした訳でございます。不法駐車の１７０台あまりの実態調査も出ておるところでございます。議会にも報告しております。従いまして今後は地下ではなく、やはり地上で考えざるを得ないだろうというふうに考えております。
91: ● 竹森委員 この学校給食のことで。一つは費用対効果のことをおっしゃいましたけれども去年の１２月議会で畝傍中学校とそれから耳成小学校のときに約５００万円ぐらいの効果があると部長は答えているのですけど今回１８０万。費用対効果は低下しているわけですわな。一つは。それともう一つ今僕は
教育総務課長さんにお伺いしたい訳ですけれども。その具体的に僕が聞きたいのは栄養士が一人やったらこの債務負担行為でいくら負担すると。実際に市の職員を今採用したらこれ３人退職されるわけですから正規のいくら新規で採用するのか。年収はいくらなのか。仮に……。（「新規採用をしないと言うてるのにそんなん聞くなよ。去年決まったやないかよ。」委員の発言。）そうじゃなく費用対効果で聞きたい。費用対効果で。僕は費用対効果を聞いてまんねん。費用対効果で新規で採用する場合、その年収はいくらになるのか。それは当然費用対効果の比較になるわけです。
92: ●
教育総務課長 今新採をされたときにどれぐらいの費用対効果という部分になってくる訳ですねけれども。この部分で言ったときに、今一つは３名の方が退職されるという部分の中でそしたら６０歳で退職されますと一番調理員として大きな金額になる訳でございます。ただそういう部分では費用対効果を出す場合はそういう効果は計算をしておりませんので一応橿原市の調理員さんの平均とした場合で、今先ほどさせていただきました真菅小学校で３名の方が退職されるとそれも平均市の調理員さんの平均を出してやった場合、費用対効果は９００万円程度の予想が見込まれるということと、もう１点は４６名の調理員がおりますがその部分でも一番市として費用が一番低くなる条件の時はいくらだといくつかとなったときには平成２２年度であると。しかしその部分で計算をさせていただいても約１８０万円ほどの費用対効果が出るというような計算で民間委託を進めさせていただく部分でも行政改革という部分の中では対応していけるのではないかということで出しておりますので。ただ竹森議員さんが今おっしゃっておりますような採用した場合どうのこうのという部分ではあまりにも計算、生涯賃金とかいう部分も含まれてくる状況も生まれてきますので今の所はそういう部分では出してないということでご理解のほうを宜しくお願いします。
93: ●
上野委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
94: ● 竹森委員 議第５２号に反対をし討論をいたします。民生費の中で母子家庭の自立支援給付金等の補正がやられて厳しい生活実態に即応した予算措置は見られますけれども、本議案で昨年に引き続き民間委託の学校給食、調理洗浄部門で民間委託、栄養士の教育的役割というのはこの民間委託の学校給食では位置付けられないと考えております。教育としての学校教育の実現をする上で献立を教材として生かしていくためにも栄養士の役割は極めて重要です。にも関わらずこれをこの公教育を歪める学校教育の民間委託を更に進めていく債務負担行為１,４８０万円計上されているためにこの議案に対しては反対を致します。以上です。
95: ●
上野委員長 これをもって討論を終わります。これより本件について起立により採決致します。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
96: ●
上野委員長 起立多数でありますので、よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。暫時休憩。
（休 憩）
議第５３号 平成１５年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について
97: ●
上野委員長 次に日程第２、議第５３号、平成１５年度橿原市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、ただちに日程に入ります。質疑の方法につきましては歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
98: ●
上野委員長 ご異議なしと認めそのようにいたします。それでは、質疑ありませんか。
99: ● 竹森委員 今、全国で国民健康保険税、保険料を払えない世帯が４５０万を越しているわけですけれども、資格者証の発行は２５万８,３３２世帯、短期保険証の交付は９４万５,８２４世帯でそのうち橿原市が短期保険証１,８００あまり短期保険証を発行しているわけですけれども、資格者証は取扱要綱があるわけですけれども今後も発行をしないのですね。その点答弁してください。
100: ● 保険医療課長 資格者証というのは保険料税の納めておられる方との均衡と言うのですか、払えるのに払えないとかそういうふうなことのないようなためにと言う制度でございますので、今後そういうふうなことを十分慎重に検討しながら、発行に向けて検討を進めてまいりたいと言うふうに考えております。
101: ● 竹森委員 そうしたら５条適用の解除の部分。いわゆる適用する場合、当然その要綱に基づいて進めていくということになりますか。５条をきちんと運用することになりますか。
102: ● 保険医療課長 いままでも検討委員会を開催しながらしているわけですけれども、それにつきましては十分慎重な議論を今しているところでございまして、今後につきましてもそれぞれケースバイケースというのもございますし、いろいろ検討を重ねた中で実施していくように進めてまいりたいというふうに考えております。
103: ● 竹森委員 要望として国民皆保険制度の原則で、いわゆる懲罰主義で資格者証を発行しないようにしていただきたい。こう思います。以上です。
104: ● 竹田委員 国民健康保険についてでございますけれども前回１４年度の決算を見据えて１５年度の計画の中で税の負担率がですね。負担額の最高５２万円が５３万円にという改訂をなされたわけです。その時にそうしたら他のですね最高だけでじゃなしに他のところはいらわなくてもいいのですか、この１５年度が赤字になってまいることはないんですか、こういう質問を確かしたと思います。５３万円になる対象は何人ですかと聞いたら１,０００人だとこういう答えがまいりました。１,０００人ということは１,０００万円。１,０００万円で改善できるはずがない。こういう話をもってまいりました。今日補正を入れなきゃいかん状態が起こってまいりました。ついてはその時の資料の中で１７年度までの現状の中で見通しをですね。ここに資料としていただきましたね。そういう状況をふまえてですね。こういった補正を組まなきゃならんという、また１５年度１６年度からはパンクするということも書いてございました。そこらへんのことをどのようにまもなく１６年度の予算組みが検討され、決定される中においてどういう考え方をもっておられるのか聞きたいと思います。
105: ● 保険医療課長 まず１５年度予算でございます。今回この補正の財源として調整交付金の中で特別調整交付金の部分、いわゆるあの特別事情分いう部分も前年度の実績を加味しながら若干計上させていただきました。それほど厳しい財政事情でございます。ただ国の財務省あたりでは１６年度の予算に対して申します診療報酬の４％以上の引き下げ等のこともございます。そういうことも加味しながら、検討しながら慎重に予算の見通しを立てて行きたいというふうに考えております。必ずしも楽観できるような状況ではないですけれどもいろんな状況を考えながら推計をいたしていきたいと言うふうに考えております。
106: ● 竹田委員 保険税の掛ける割合の中で所得税割とか資産税割とか均等割とこういう分野に分かれておる訳でございますけれども、この中で我が市におきましてはですね。資産税割４０％の中で資産税割がですね。振り返ってみますと二重にかかっている。固定資産税が一方で掛かっている。またこの国民健康保険において資産税をダブルパンチになっておると、こういうこれは橿原市だけの問題とない訳でございますけれども、出来うるならばそれが少なくなるのがいいような状態と私は思う訳でございますけれども、そういう観点に立ってこれの見直しとかについてどう考えておられるか。
107: ● 保険医療課長 委員さんのおっしゃる部分について今までからいろんなご議論とかなされている経過がございます。ただ本市の国民健康保険の財政状況を見ますと先程も申しましたようにかなり厳しい。ほんまに厳しい状況でございます。場合によっては今後値上げの事も考えなければならないというふうなところに立たされております。その中で資産割と均等割、平等割、所得割の関係と、どういらうかという形になってきた場合にどれだけ引き上げがでてくるのかと言うこともございますので、なかなか今の時点ではそれをいらうのは難しいような状況かなというふうに考えております。それも全部ひっくるめて今後も検討してまいりたいと考えております。
108: ● 竹田委員 それからもう一つはこの改善、経営改善といいますか。事業改善のためにはいつも３月の時しか出てきませんけれども、税収率、収納率が悪いという事です。特に全体の１歩、今竹森委員が皆さんにその何ちゅうんか。短期証明書ですか。この発行について述べられた訳でございますけれども経営がたいへん難しいという状況と併せましてその中で今後ですね。やっぱり滞納ね。まじめに働いているものがバカを見るようなことではいけない。これは言い続けてきた訳でございますけれども、その累計滞納がね、回収率が８％あまりということでございます。これは１０市の中におきましてもですね。非常にその回収率が悪いわけでございます。非常に橿原市は寒いという状況でございます。そこらへんの改善というものは値上げばかりでなしにその回収の方策についてどう取り組もうとしておるのか。どう現状をふまえながら改善策をここで考え方と併せて実行していることを述べていただきたい。かように思います。
109: ● 収税課長 国保税に関しましては本年９月から徴収嘱託員を３名増員いたしまして、これは公募でございますけれども、５名から８名体制を採っております。現年度の新規滞納者を対象に徴収しておりまして、これは早期接触また納期内納付の意識付けということで滞納者の新しい目を摘むということでございます。職員につきましては過年度を含む滞納者の折衝にあたっており徴収嘱託に関しましては徴収を上げているところでございます。今後につきましても年度末に向けましては夜間窓口、ローラー作戦、夜間催告、休日・夜間徴収増に取り組んでいく所存でございます。また総務部・市民経済部の管理職２３名で特別徴収対策をとっております。滞納管理システムも今本格稼働に向けデータ入力に総力を上げている所でございます。１１月末の収納状況でございますが、現年度調定につきましては、３４億１,３２６万８,０００円、収入額につきましては１８億６,６９６万４,０００円、徴収率は５４．７％でございます。前年度と比較いたしまして徴税額では４,３０８万９,０００円増、収入額でも３,５０５万５,０００円増、徴収率につきましても前年度より０．３４ポイント上昇している所でございます。滞納繰越調定は１４億９,５３５万２,０００円、収入額では７,２２４万８,０００円、徴収率につきましては４．８３％でございます。総計は現年度・滞納繰越あわせまして調定額は４９億８,６０１万９,０００円、収入額は１９億３,９２１万２０００円、徴収率は３９．５１％で、徴収率は前年度より０．２７ポイント下回っていると言う所でございます。以上でございます。
110: ● 平沼委員 保険医療課の慢性的な残業のことでちょっと人事課長でも企画調整部長でもどっちでも結構ですねんけど、一番気になっとったのは橿原市で確か水曜日やったんか残業をしないでおきましょうという日でも慢性的に残業をやっとるし、土曜日、日曜日大概誰か仕事をしておるしそれから晩の８時か９時頃でも残業していると言うのが１年以上ずっと続いとると僕は思うて見ておるのやけれども。前ちょっとプライベートで調べてみたらひと月の残業手当だけで３０万円を越えている人がおったようにも思うたし、最初のうちはまあ熱心にようやっておるわと思っておったんですけれども残業をやめときましょうという日まで食い込んでおると言うのにはいささか問題がある。そやけど月に３０万円越えるような残業をしとったら、とてもじゃないけども熱心に頑張っとるちゅうのと意味が変わってくるようにもちょっと思たりもしとった。最近になって若い男の子が窓口にずっと行くようになって、人一人増えたんやなとこういうふうに思っとったんやけど、人事課長これ労働基準法違反して例えばひと月間の残業時間の限度越えとるということも実際何回も起こっとるのと違いますか。俺が一番心配しとるのは中小企業の所に労働基準局からパーンと査察が入って労使でどんな話し合いをしとろうが、なんぼ手当ようけ積んどろうがこれ以上したらあかんでというのは自ずと決まっておると思うのやな。それをどうも越えとるような気がして仕方ないわけやな。俺はな。実際のところどないなっとるの。
111: ● 人事課長 ただいま平沼委員さんご指摘のとおり保険医療につきましては昨年の制度改正等がございました。そういった中で我々も十分・・適した配置という中で、たいへん厳しい職員数の中でございますけれども本年度４月から１名増員を図った所でございます。しかしながら実際ご指摘のように確かに保険医療、時間外が確かに多くなっておりました。そうした状況の中で我々としてもその分析等、所属課長等も通じましていろいろそれ以降ヒアリング等を行いまして、いろんな取り組み、時間外の軽減を図るべく取り組んで来た所でございます。そう言った中で現在臨時職員等で対応している状況でございます。今委員さんおっしゃったように確かに我々の目標といたしましては年３６０時間、これをやはり越えないとこういったことを目標にいろんな時間外の縮減に向けての取り組みを行っている所でございます。その一つに今委員さんおっしゃいました水曜日のノー残業デー、こういった設定をしてこういってどうしても水曜日に残業をする場合につきましてはそういう助役まで決裁をあげて行うとこういったこと。また色々な形の中で保険医療に関わらず全体的ではございますけれども、時間外の縮減ということで土曜日、日曜日こういった出勤につきましては事前に担当部長まで決裁をいただくとか、そういった中のいろんな、また５時以降市民のサービスを行う分野につきましてはできるだけ臨時職員等委託方式で行っていくと、また業務の実態に応じては時差出勤こういった部署も取り組んでいろいろな形の中で縮減を行っているところでございます。そういった中でここ数年そういった職員の認識もいただく中で、実際時間外、全体では減ってきている数字でございます。従いましてこういった推移今後もできるだけこの水準を維持していきたいと我々は考えているところでございますけれども、今ご指摘の保険医療課につきましては確かにちょっと制度改正のかなり複雑な形でございまして、非常に思ったよりも事務がこれまあ本市に限らず我々も他の１０市等につきましても担当課の事情も聞いております。そういった中でどの自治体におかれましても今回の制度改正で非常に時間外が増えているとこういったことも認識を十分にしております。そういった中で今後もやはり一つの目標でございます。年間３６０時間こういったことを越えないといったことをさらに取り組んでいきたいと。しかし現実にはその他の部署におきましても確かに３６０時間を越える分野に及ぶといった職員もまだ確かに若干いる。こういったことが現状でございます。以上でございます。
112: ● 平沼委員 違うやん。だから現時点でどないなってるの。３６０時間を越える職員はどれぐらいおるんや。この保険医療課で。
113: ● 人事課長 今、資料をもっていませんが全体で昨年約５０名程度が全職員の時間外対象者の中で居るよう認識しております。
114: ● 平沼委員 橿原市は慢性的に３６０時間を越える職員がおるちゅうのは承知しとるわけや。それはどういうことかと言うたら、どういうのかな明日香村とか橿原市みたいに埋蔵文化財が必ず出てくるところは５時までの間は現地で仕事をしとって、そのした仕事を書類保存せなあかんということでやな、一端職場へ帰ってきてそれを全部確か手書きにして何して資料保存しとるはずやね。その仕事は義務付けられとるよってにそれはだいたい３６０時間を越えるような職員というのが、埋蔵文化財の技師さん４人か５人ほどの中でほとんどの人がそれに該当するというのは前からそれを知っとるわけや。それはまた橿原市という特別な所における措置として一遍考えなあかんと思ってるのやけれども、そやけど今言うとるように毎日の普段の仕事の要員配置しとる所でな労働基準局からまあ言うたら使用者がひっぱられて取調べを受けるに相当するようなことと言うのはこれは異常ですわ。だから先言うたその５０人のうち今言うた埋蔵文化財以外のさっき言うた保険医療課だけでどれだけの人数になっとるの。その５０人のうちの僕は２０人ほどが保険医療課ちゃうかとずっと思っているのやけれどもどうで。実際の所。
115: ● 人事課長 ちょっと今細部的な資料を持っておりませんが、今保険医療課で時間外対象者の職員が約１０名を。すぐちょっと資料を……。
116: ● 平沼委員 どっちにしたかって。それとね。ま一つ聞きたいのは土曜日・日曜日、先から言うとるように晩の夕方の５時１５分を越えてその時におる市役所の執行体制いうて、課長補佐級以上のや管理職１人もおらへんわけや。ずーっとな。何か変な感じですで。ほんまの話。そんなんやっぱりな。どっかの課で１日に３時間４時間。しかも５人１０人ずーっと残っとる時にその課だけ電気ついておってやな。課長さんや部長さん一人もおれへんちゅうのがな慢性化してますわ。あの役所の中で。だから僕はね。思うとるわけですわ。例えば今の確か５日の支給やと思うんやけども衆院選挙があって市長選挙があって知事選挙があって、ずーっと選挙が続いておったよってに橿原市で時間外手当最高額って１００万円を越えるわけでっしゃろ。だから時間外手当がなんぼの額を払っておるかということよりも自ずと働く時間ちゅうところである程度の目安を持っていないと。慣れた者が長い時間したら効率的に間違いなくできるちゅうのはわかるけれどもその自ずとルールというのがあると思うとるわけや。だからくれぐれもある日突然橿原市の人事課や企画調整部長が労働基準局の査察に引っかかって、告訴されてお上の取り調べになっておると言うのは漫画でっせ。はっきり言うて。だから民間企業でそんなことがぽんぽんぽんぽん出とって橿原市もそれと同じような事になっておるちゅうことにならんように気ぃ付けてください。これ一つです。それからま一つ市長に言いたいんやけれども確かこの国保ちゅうのは、その町村が全部入っとるのかな。その中の会長が安曽田さんやな。俺が聞いとる話はその国民健康保険なんちゅうかな、書類を作成するのと違って基本的に仕事量が増えとるのはお医者さんが医療請求してそれを一旦国保連合の所で計算して、その計算をしたやつをもう一回戻ってきてそれの点検をやっとるときに、今開業医さんなんかでも一番困るのは点数の計算式が変わったとかなんとかその事務量がものすごく増えて開業医さんでもどない言うたらいいのかな。点数計算にして使う時間の方が患者さん診る時間より、下手したら増える時あるでちゅうぐらいやな何か複雑なシステムに今なっていると聞いとるわけですわ。それのあわせ方の時にどうも時間が喰とると言うふうに認識しとるのやけれども、もしそうであったらやな。そういうことを処理できるようなプログラムを橿原市だけで工夫してああしてとか職員が頑張ってんとか言うのと違うて、１０市やったら１０市でその広域的にそういうプログラムを発注して処理するようにするとか、何かそういう抜本的な所についてもうちょっと議論したらええんちゃうかと言うのと、それからま一つは人の話でしか聞いてませんけれどもどうも橿原市の市長さんがそこの会長をしとるよってに、よその市町村でやっとる近代的なちゅうんか新しい仕組みの方にのせるんと違うて、従来型の所をまあ言うたら国保なら国保のプロパーが今までやり易かった所のやり方を橿原は会長職があるがために、なかなか斬新的なことがでけへんのちゃうかと言うようなこともちょっと耳に入るのやけれどもそれ担当課長どうで。
117: ● 保険医療課長 国保連合会と本市の関係のお尋ねだというふうに理解いたしますのですけれども、国保連合会におきましては県下市町村全般に渡りましてのレセプトの処理をされております。その中におきまして最大公約数的なもので処理されているかと言うふうに理解している訳なんですけれども、本市で国保連合会の方の共同電算に加入したことに伴いまして最初のそれぞれ入口出口のお話がございましてそれの調整がありました。それから同時にその時期に国の保険制度改革がございまして新規高齢者いわゆる高額医療とかいうふうな制度ができたことに伴いまして、国保連合会もそういうふうな改造が重なってきたと言うふうなことでかなりまあ事務が錯綜したと言うのは事実でございます。ただしそれぞれと言うのか今までその中で話し合いしながら改良を重ねてきた所でございまして、問題があればそれぞれ一つ一つ潰しているというような現況でございます。それと職員の関係でございますけれどもこれは私の力不足による所なんですけれども時間外が多かったと。この部分につきましては今年９月の時点で人事課それから財政課の理解も得ながら今年度初頭当初あたりから人事課と財政課の理解を得ながらアルバイトそれからパソコンを増設すると言うふうなことでかなり職員の時間外は減るような努力はいたしてきたと。特に本課の場合につきましては窓口業務が主でございます。それと先ほど申し上げました制度改革に伴いまして被保険者にとっても非常に判りづらい制度になった言うことで窓口の対応時間が非常に長くなりました。それと問い合わせに来られる方も多くなりました。そういうことでその日その日に処理していかなくては明くる日の処理、対応ができないということでその時その時残りながらやってきた中で今それぞれの業務につきましてアルバイトの援助を得ながら処理をやってきて、まだ時間外が残っておるんですけれども改善はちょっとしてきたところでございます。それと同時に国からの報告事項、調査事項がかなりまた増えてきてございました。それも時期が提出時期が迫ったなかで通知してくるというなことでこれは要望を出している訳なんですけれども、そういう事で急遽せな、していかなあかんと言うような事でまた時間が生じているというような現況でございます。よろしくご理解いただきますようお願いします。
118: ● 平沼委員 市長の耳に直接俺はこういうことは入りにくいのかなと思うとるんやけど、現場の人らに何でこねんなっとんのよとやっぱりプライベートで聞きますわな。まあこっちが十分な知識を持って相手の説明を全部理解ができとるのかちゅうのは別として、そのばくっと自分で掴んどるのはどうもうちで処理しとるのと国保連合会で持っとるデータとのつっつきあいをするときにや、どっちかのシステムが改善せなあかんときには両方ずれていくと言うのか。橿原市の方に高いレベルの電算プログラムを入れてもこっちのほうに入ってなかったらそれがうまいこと接続せえへんと言うのか。そういうようなことの追いかけあいみたいなものがどうもあるみたいですわ。と言うことであれば橿原市の職員が頑張ったりそれから高性能の電算機器を入れたりプログラムを導入したりしても本体のほうと対応してなかったらうまいこといけへんというのはこれ当たり前やな。そのときに市長さんはその国保連合会のトップとしておるんよってん、そのへんのことをちょっと把握しといたらんことにはその市長さんは気ぃ付いてないかもしらんけれどもうちの担当課の方から国保向いて文句を言いにいくのはや。３階におる市長さんに「はい、頑張ります。」隣の建物にある所については文句を言いに行くのは、それもまたこっちの同じ人やというようなことがひょっとして弊害になっとるんであれば、市長さんが国保の方にもこっちの方にも一遍報告を求めてやっといたらどうですか。それはたぶん橿原市だけの問題じゃなくて、よその町村でそういうふうなことが溜まって来ておったら、国保の理事長が悪いんやちゅう話じゃなくてそこの理事長をしておる橿原の市長さん気ぃ付いてないんやとという話になる可能性はありますで。だから是非調査しておいておくんなはれ。そういう可能性があるということで。以上。
119: ● 保険医療課長 国保連合会との電算にかかわる調整のお話でございますけれども、調整の不一致の部分については市長の方には私の方からご報告させていただいたりしながら、今最初の間は国保連合会の電算担当とうちでという形で進めておったのですけれども、向こうの電算委託会社の職員とうちと国保連合会の電算とうちの情報システム室の職員という形で、それぞれ専門の人も入ってもらいながら今は潰していくような形では処理していくようには進めてきておるところでございます。
120: ● 平沼委員 今言うたそのシステムから、うち離れるという町村現実的に出とるのけ。そのシステムかまんことには処理できないのか。どっちか。
121: ● 保険医療課長 そもそも本市が国保連合会の共同電算の方に入ったのは先ほど申し上げました国の保険制度改革に伴いまして、高額医療の制度が特に老人保険が新規創設という形でなったわけなんですけれども、国民健康保険につきましても対象者が急増するような改正でございました。その中でシステムを変えていこうという中で共同電算でやればそこらの部分データの保管の問題とかいうふうな事もございましてうちのほうが入ったわけなんですけれども、県下１０市の中でだいたい今現状としては半々が入っている、入っていないという状況でございます。
122: ● 平沼委員 だから残業になっとる原因が国保連合会の持っとるデータとうちのデータとの突き合わせをするのに、俺は時間がかかっとると思うて俺はいままで聞いとったけれども説明を聞いたら窓口の対応とかそれから１回の説明について時間をかけとるとか、説明するのも聞く方もなかなか制度改革と言うのが基本的に難しい問題やとか、そういうことを今聞いたよってにああそういうこともあるんやなと、ちょっと質問をしてよかったなと思っておるわけですわ。ただ先から何回も言うとるように俺自身の把握としては何でこれだけデータ管理やデータ処理が高性能な時代になって、極端なこと言うたらボタンを押したら答えが出てくるような時代に算盤をおいとるような処理をしとるのかなと言うのはずっと疑問に持っとったわけや。思っていたわけや。それは今言うとるように奈良県の１０市なら１０市の半分が使うとるシステムと半分が使うてないシステムのうちのどっちかに偏っとるよってんこういう弊害が起こっとるのかなと今思っとるわけや。だから聞きたいことは１０市のうち５つが国保連合会とのシステムの中の共同プログラムを組んどる所とそこから離れてやっとる所と、先から言うとるように時間外の所でぐっと差が仮についとるのやったら、そういうふうなことも国保連合会が全部考えらなやあかんのと違うかと今言うとるわけや。それはどうでっかと言うとるわけや。だから俺の聞きたいことは、橿原と同じようなシステムをしとる５市は平均１００時間以上の残業をしとるけれども、そのシステムと違う独自のシステムでやっとる所はほとんど残業がありませんと言うんやったら、構造的な問題やないかとそこんところを俺さっき市長に一遍そのへんのことを調査したらどうでっかと言うとるわけや。ま、言うとる主旨がわかってくれたらそれでええわけや。市長、頼んどきまっせ。
123: ●
上野委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
124: ●
上野委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
125: ●
上野委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
議第５４号 平成１５年度橿原市老人保健特別会計補正予算（第１号）について
126: ●
上野委員長 日程第３、議第５４号、平成１５年度橿原市老人保健特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、ただちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
127: ●
上野委員長 ご異議なしと認めそのようにいたします。それでは質疑ありませんか。
128: ● 若林委員 老人医療の関係で、ページで言うたら７ページですか。老人医療の給付費が約６億３００万円ですか。増えているという補正ということなんですけれどもこの間ちょっと内容について意見を聞かせていただいているんですけど、ちょっとそこでお尋ねします。当然まあ想像以上に医療費がかかったということなんですけれども、その中で橿原市にあの特別養護老人ホームが何カ所。まあ香久山インパレスとか桃寿園とかありますね。その何床と言うこと関係あると言うこととお聞きしたんですけど例えば老人ホームのない所ではこういう負担が今回あまり増えなかったとそれから老人ホームを抱えている所はたくさん増えているという、まあこういう一元に言えませんけどもそう捉えられることもないというお話をお聞きしました上でちょっと質問させていただきます。私ちょっとよく市民相談でうちの老人ホームに入れへんだろうかとこういう質問がたくさんあるんです。そうするとうちは７０人待機してます待機者がおります。うちは１００人おりますというのが現状なんです。その中で私たちは当然そしたら橿原市になぜ老人ホームを建てられへんのかなとこういう疑問が起こります。そうすると保険のそういう医療ゾーンと言うんですか。その中で何床以上という規定があってなかなか橿原市は今回認められないということで今回奈良市かどっかで一応老人ホームが建てられることになったそうです。こんなことも考えた時に私ちょっと自分でも悩むのですけれども老人ホームを建てるべきか。建てたら市の財政が圧迫してくる。こういう中に置かれていく訳なんですけれども、そこを踏まえて橿原市として老人対策の中で、養護老人ホーム、特別養護老人ホームの建設計画というのはどのように考えているのか。ちょっとお聞きしたいと思います。どなたでも結構です。
129: ● 健康福祉部長 これは特別養護老人ホームにつきましては介護保険事業の事業計画で一定の必要量というのを見積もっております。現在はご存知のように４カ所橿原に４カ所ですか。それでそういう計画の中で必要ということで県にもそういう要望しているわけでございまして、一応今回も申請をあげております。その中で１６年１７年度におきまして現在協議いただいておるのが２カ所でそれぞれ５０床ということで２ヶ所協議に入っておるのが、そういう状況でございます。
130: ● 若林委員 ありがとうございます。もういいです。
131: ●
上野委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
132: ●
上野委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
133: ●
上野委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
議第５５号 平成１５年度橿原市上水道事業会計補正予算（第１号）について
134: ●
上野委員長 日程第４、議第５５号、平成１５年度橿原市上水道事業会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、ただちに質疑に入ります。質疑の方法につきましては歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
135: ●
上野委員長 異議なしと認めそのようにいたします。それでは質疑ありませんか。
136: ● 前口委員 水道局に聞きたいと思いますねけど。あの先ほど来から古川浄水場の解体工事が進められておりまして、今、更地になっているということでございまして何か目的があって解体されたんか、あるいはまた。その辺先に聞かせてください。
137: ● 水道局長 ただいま前口委員さんの質問でございますが、古川浄水場につきましては皆さんご承知のように異臭問題がありましてその後廃止したわけでございます。廃止したことに伴いまして当然その施設が不要になったということでございますので現在解体を行っておると。一応解体につきましては今年中に解体して更地になるかなというふうに考えているところでございます。あとの考え方につきましては色々と今検討しておるという状況でございますのでよろしくお願いします。
138: ● 前口委員 あのちらっと聞いたところでは売却も視野に入れているとこういうことでございますな。今売却するにつきましては当然相手のあることでございますねけども、価格を設定せないかんと思いますねけども、このへんの設定、算定の基準は企業としての水道局の土地になる訳でございますので市とちょっと違うのかなと思うてますねけどもこのへんはどうですやろ。
139: ● 水道事業管理者 今委員お述べのとおり、企業としての考え方でございますので、私どもとしては高く売却したいということでございますけれども、何せ相手があることでございます。その場合にこの前の委員会等でもご質問がありましたようにまず基本的にはやっぱり地元にご相談申し上げるということで、一応昨日、状況なりお礼なりそしてその意向を地元の古川町に寄せていただいたと。役員さんに説明させていただいたというような動きでございます。
140: ● 前口委員 そこで土地の価格というのは年々下落の傾向にあると言うことと、そういうことで売り手側は今の場合でしたら水道企業としての市側ですね、値段の設定でですね。通常実勢価格と言うのとそちらで設定された価格がですね。大きく乖離があって商談が成り立たないというようなこともあろうかと思うのです。このへんはもし売却にあたってね、これは公社のほうもそうです、また市の所有の土地もそうですねけども。この場合実勢は非常に安くなっているということで、おそらく市側は簿価を基準にですね。いろんなことで設定されると思うのですけれどもこのへんの乖離があった時の埋め方ですね。放っておけばいつまでも放っておくことになるし長々と不良資産になったりする場合も塩漬けにして放っておくという場合もありますしね。この場合はどういうふうに考えておられるのか。企業としての話と市が所有されている土地のそういう場合の価格の設定も含めてちょっと答えていただきたい。
141: ● 水道事業管理者 一応まず簿価というふうな話がでておりましたけれども、水道が求めておる場所がですね。一つは水。あの場合でしたら水の湧くと言うんですか、水の便があるというそういったことの中で求めておりますので一定その部分についてはある程度、ひょっとしたらその当時の評価よりも少し高い値段で求めているんではないかというふうなこともあるかと思います。更に簿価で売るのか簿価にこだわるのかと言うことは、私はそれは出来ないだろうというふうに考えております。更にもっと年代が溯った時代で求めた所については安い訳ですし、簿価が。そういうふうな事でございますので簿価にこだわれないだろうと思います。さらにもう一つは時価にこだわれるかというと次もいわゆる求めている地形がですね、次は私どもとして使える地形を求めておりますのでいわゆる売れる形になっておるかというふうなこともあるわけです。そういうふうな中でございますので、時価にもこだわれないだろうと。そうしたらどの辺を目指すのかということは一つは土地鑑定というのが大きくその辺りだけではなしに今ある地形を基準にした鑑定がなされたらそれが一つの基準かと思いますけれども、もう一つはそれで売りに出してもいわゆる買い手が無いというふうなこともあるかも分かりません。その場合に、一つはこれから徐々に方向としては競売にかける。いわゆる公募をすると。こういうふうなやり方もあろうかと思いますし、それでもまだ買い手が無いというふうなことになってきた場合には、一つは貸すというふうなことも一つの利用の仕方としてあるんじゃないかと。もう一つは、いずれにしてもその土地を維持管理して、いわゆる草刈り等をですね維持管理をしていかなければいけませんので、そういう経費が私どもとしては出来るだけ避けたいということですので、何らかの利用をしていただくという方向で売却をしていくということも若干、安くても売却していくということも考えざる得ないんじゃないかと。それが企業的な考え方だろうと思います。ただその場合に無茶苦茶ですね、安くというのは市民なりの皆さんの納得が得にくいんじゃないかという気がしておるわけでございます。
142: ● 総務課長 市有地に関しましては地方自治法の規定によりまして行政財産と普通財産とに分かれて普通財産のお話になってくると思います。普通財産のこの活用といたしましては基本的には貸し付ける方法、それと事業代替用地として活用する方法、それと基本的には財政状況等々を見たときに売却する方法がある訳でございます。普通財産につきましては行政財産と違って地方自治法の中で売却する事ができるという事になっている訳です。その中で売却する場合でしたら適正な時価という形になっている訳でございます。適正な時価とはなんぞやと申し上げますと基本的には鑑定価格、その年度年度売却するときの土地鑑定価格に基づいて行うと言う事でございます。それともう一つ普通財産の売却につきましては基本的には公平さを期すると言う事で、今年も白橿町また雲梯町の市有地を３区画市民の皆さんに公募によって最低予定価格を決めさせて頂いて、その中で入札方式を採らせて頂いて３区画売却させてもらってというような状況でございます。今現在普通財産の中でほとんどが貸し付け６万、ちょっと数字あれですけれども、約６万６,０００m2ほどございまして５万８,０００m2ほどが貸付であると言う事でございます。その中で今年で第２回目ですが、１２年また今年にかけて活用できる売却できるような土地につきましてはこういう状況でございますので、まして市民の皆様方にそういう適正な居住宅地を提供するということもございますのでそういう形で今現在進めさせていただいておる状況でございます。以上でございます。
143: ● 前口委員 今課長の話では公募に関しては公募の場合はですね。公募をされてくる方は価格を承知の上でですね公募されてくると思うんです。公募でない取得の方法でですね。来られた場合ね。ただ地域によって必要だからその市有地を売却して欲しいという場合もあろうかと思うのです。こういう場合はですね。まあ大きく現状とですね。市が考えている値段とが大きく乖離する場合もあると思うんですね。そういう場合ですね。この辺の決め方ですね。
144: ● 総務課長 一応先程申し上げましたとおり適正な地価、鑑定価格になるわけでございます。財産規則の中に減額による譲渡また無償譲渡。まぁ無償譲渡はございませんがそういう公共団体的なそういう公共事業等々につきましては、そういう減額の方法、減額の方法と言うたらおかしいけど減額するということも考えられるということでございます。まぁ基本的には鑑定価格になりますねけど、はい。
145: ● 前口委員 今おっしゃってましたようにですね。要するに売却だけやなしに賃貸ですか。それもありうるという話。聞き違いでしたかな。
146: ● 総務課長 先程言わせてもらったちょっと僕説明足らずかもわかりませんねけども６６,０００m2の中で５万なんぼ、要は基本的に貸付・賃貸という形で、近鉄、職業訓練センター、また駐在所いろいろ等々貸付をさせていただいている状況でございます。その中でも基本的には中和広域とか、敷地はうちの敷地になって無償貸付もございます。そういう形で基本的には適正な時価しかし事情によって公共的な事業目的があれば減額また無償いうような形も取り入れるということでございます。
147: ● 前口委員 わかりました。また個別に聞きます。
148: ● 平沼委員 水道事業管理者にお聞きしたいと思うとるんですけれども、今回一般質問する予定を持っていませんし３月定例会は確か水道事業管理者は３月末までの４年間の任期だと思います。任期がね。再任するかしないかは市長さんがお決めになることやけれども、我々としては４年間の任期中と承知しておる訳ですから３月定例会の３月２０日前後に橿原市の水道料金について、それからこれからの上水道と下水道を将来橿原市に折角水道事業管理者という役職を持ちながら確か５０％を下水完備が出来た時点で、国の一定の目途としては下水と上水と一緒に勿論条例改正はせなあかんと思うのですけれども、そういうふうに行政の本体をスリム化していくのは僕は大事やと思うので、将来的には橿原市も上下水道局そこに水道事業管理者の最高責任者をいただくと言うふうに時代としては動いていくという見通しは持っているのですけれども、それを任期切れる１週間前にどのように思ってるんか。と言うような質問もあまりすべきでもないやろと。そういうふうなことを考えて一問一答式でやれる今の委員会を選んで４年間の経験も踏まえてお聞きしたいことが３点ほどある。橿原市は将来しかも早い時期に上下水道局という形でやるということが、僕の感じから言わせてもらいましたらどちらにしてもそういうパイプとか管とか通すのは空中ケーブルを張る訳じゃないわけで基本的には既存の道路の下を掘っていくと。既存の道路の下を掘るときに上水道の計画と下水道の計画が仮に半年違うたとしたら、一旦アスファルトを壊して工事してその後こっちは下水の予算ついたのが８月やったよって、予算をすぐ執行せなあかんよって言うてまた埋めてちょうどになった頃にまた掘る。こんな事は行政はすべきではないとそう言った意味では、ガスや電気や電話やそれから上水下水というのは一体的に都市計画的にやるのが効率がいいと思っておるわけですわ。そない言うて関電やＮＴＴと同じ事務所でだせという訳にはいけへんよってに。そういうことについてなるべく早い時期にそういう事をした方がいいと思うのか。まだまだ橿原市の下水の普及率がそのレベルまで来てないということなのか。そのことについて一遍こういう公式の場所でね。意見を伺いたい。これが一つ。２点目には今自分では望んではいないですけれどもオンブズマンの訴訟で被告になっていますので、色々インターネットとかで見るときに水道料金について掲載記事が多いですわ。そういうのはインターネット等で我々は知っているけれども、一体その水道事業管理者の部屋でそういう住民との話合いで何が争点になっておって、何を合意しておって、何が合意出来ないのかということを我々市民に接しておるわけですから、そのへんの論点整理、特にここんとこは今理解してもらえていないことなんだと。これは料金の値上げ。料金問題を絡めてこの点をちょっと答えていただきたいと。で３つ目には水道事業の特性なんですけれども元々日本の経済とか所得が上がってくる。例えばエネルギーや水やゴミやと言うのは右肩上がりで延びて来るというのは前提になっておるわけですわな。前提になっているから勿論老朽管を修理するとか予算に余裕があるから線を延長していくとか、そういうことはありうるんですけれども。基本的には使う量が増えてくるから設備投資もいる。それから人件費が上がるからということで３年とか４年に料金の値上げをすることで調整を取って来とった訳ですわな。ところが今この前も水道事業管理者さんからちょっと聞いたことがある訳ですけれども、各企業とも節水それから各個人の家でも水の消費ということを月給が上がらへんよってに、そのまあ言うたら、一日に一回その風呂入っとったときに水を全部入れ替えて家族で男家族と女家族で湯を変えて言うようなところは一つの湯にするとか。それから大きなデパートとかでは新幹線や飛行機と同じように少量の水がジェット噴射することで水の量を１０分の１ほどにして１００万円ほどの設備投資して、そして将来に渡って水道料金をさげていくとかいろんな工夫をしていますわな。そういうことは橿原市で定着するんかどうかやな。だからそう言ったときに従来型の運営ということで行くんか。まあ見通しやな。それと水道事業管理者という職種ですわ。僕は必要やと思っているのですよ。そやけど一般論から言うたら高給取りがそこに必要なんぞと。市長が水道事業管理者兼ねとったら年間１,０００万円から１,２００万円ほどの税金が節約できるやないかと。これは一般受けしますわな。そこんところですな。一遍当事者の口から一遍は聞いてみようと思う。
149: ● 水道事業管理者 下水道との統合運営。これはその方向に進んで行くべきだろうというふうに思います。ただ既にですね。５０％ということも水道の使用量と下水道の使用量の比率。ただ単に量だけの比率を比べますとに５０％を超えつつあります。ただ今まだ５０％とかこういうふうな言い方ができていないのはいわゆる面的な整備と戸数によっての話をしておりますので、例えば大きな企業のお方では処理槽とかそういったものを設けなくて、現在既設のマスがあるところまで自費で引っ張って来てくれておる、そういうふうなものもある訳です。そのような水量をトータルしますと５０％を超えております。まぁそんな意味からはやっていいという訳ですが、工事等についての打ち合わせはお互いにやっておりますのでそう言った事についてのあまり大きな差異はございません。ただあの運営的にかなり感覚が違うというのは現在の水道と下水道です。例えば水道がですね。水道の水をくださいと言うてくれはった時には本管から引っ込んでいただく所までは、自費で本管からここまで使用者側が工事してくれよる訳です。下水の場合はいわゆるそのお方の宅地の中のマスまでは公のお金で設けに行くわけです。このここがですね。たとえば一例なんですけれどもこの辺が市民の皆さんも勘狂うと言うのですか、スタイルとして違うと言うところがありまして、いわゆる経営的な面でもその辺での違いがありますので、ちょっと説明する分野といいますか完全に分けておいて、説明していかないとあの混乱が起こるという状況があります。たとえば下水道はあこまでしてくれるのに何故水道の方は工事費を払わんなんねと。こう言うような例えば使用者の場合です。そんなことがありますのでいずれにしてもそういうふうな部分ではきちっと分けていく必要があろうかと思います。もう一つ企業になっていくということでありますといわゆる企業は下水道使用料金で賄っていくというふうなことでございますが、確か今１立方メートル１２０円でしたか。それではとてもじゃないけどやっていけません。多分今計算しますとその２倍からもう少し多くの使用料をいただかないといわゆるそういった運営あるいは下水処理に関わる費用が充てられないという現況でございます。こう言った事について一体どうするのかと。例えば今では一般会計の中でそのことについては補っていただいておりますけれどもそう言ったことでございます。そう言った問題をきちっと整理していかないと混乱が起こってくると言うことでございます。事務的な動きというのを考えて見れば今たまたま同じ庁舎に居りますし、打ち合わせもやっておりますのでまあそう不便は感じておりませんけれども、将来的な組織の方向としてはそれでいいのじゃないかと。まあ早い時期と言うのはこれはちょっと難しいのではないかなというふうに思います。それからオンブズマンの方との合意されたのかどうかということ。はっきり申し上げてこの前にも申し上げましたけれどもいわゆる私はオンブズマンさんに対しては交渉相手というふうには考えておりませんから、いわゆる説明責任はあると考えております。合意ということはございません。で、いわゆるどの辺で違うのかと言うのは私はお聞きしたい。本人さんにお聞きしたい。例えば今の書かれて出されておられるいわゆる会報と称したビラを出されておりますけれども、いわゆるそれが事実をどのようにまず考えるのかと言う事。それぞれがその捉え方が違うという事は止むを得ないことでございますが事実でないということを書かれているという事については非常に残念でございます。いわゆる橿原市のやっておる情報をきちっと会員さんに伝えると言いながら他に配って事実でないことを書いている。これは折角情報を流し市民の皆さんの関心も高め、そして一定方向の皆さんの意見を吸収する。そして最終的に私が感じておりますのはその意見はいわゆる私らにもですけれども議会の皆さん方も吸収されるとこういう方向で、ひとつの大きな展開がなされるということを私は希望を持っておりますけれども残念ながら事実で無いということを伝えると言う事については残念でたまりません。それからですね水道事業の特性と言いますか、これはかなりな期間を決めて物事の方向性を定める訳でございますが、その時にですね、例えば人口なんぼ、とかと言う事についての意志決定は単に水道局だけで行われるのではございません。そしてやはりこれは公共、市の一部でございますからそこにあるわけでございます。たとえば人口１４万人ということを定められておりました。これについての水源をどうするかということについては、大滝ダムあるいは上流の大迫ダムこういったことに対しての水量をその時にいくら欲しいということを申し込むわけですから。それから始まるそのことについての責任、勿論水道が最終的には持つべきではございますけれども、それは単に水道だけの、企業だけの責任ではございません。最終的にそれは橿原市としての意志決定だと私は思います。それがいわゆる人口の急増時には先程申されたように右肩上がり、現在はかなり異なり、将来は私は下がっていくとこういうふうな状況の中でも、上がったときのいわゆる申し込みをした責任を橿原市は果たすべきです。そのことについてですね市民の皆さんもご理解をいただかないとそういったことが取り組めない。いわゆる例えば大滝ダムを造る時に水道の水はなんぼ欲しい。それは何メートル要る、といわゆる提体を上にあげるわけです。そしていわゆる保水量を保つわけです。そのことに対するいわゆる費用負担をアロケーションをして出すわけですから、そのことを無視した論議というのはこれは成り立たない。いわゆる
人間不信が生じる議論でございます。それについて私は残念ながら同意するわけにはいきません。特に今申し上げましたようなことでございます。もちろん私どもが経営していく中での考え方はそういった傾向を更にきっちりとつかまえながら無駄な、無駄なと言いますか出来るだけ見誤りのない状況を作り出していくと言う事が一つだろうと思います。特性と申し上げますと安全だろうと思います。私はオーバーな話だと思いますが考え方は別ですが、今あのテロの中で各駅ではゴミ箱とかトイレとか点検に回っておられます。私は今朝は少しオーバーかもしれませんが十分注意しておくと。いわゆる水源、浄水場こういったことについての話をしておきました。すでに以前にオウムのこう言った事もありましたので監視カメラ赤外線警報装置等々は付けておりますけれども最終的には夜間残っておりますのは２名でございます。この２名でもって監視する。いわゆる八木浄水場だけはございません。白橿の配水池、タンク、一の配水池、タンク、それから小槻の配水池、こういった施設を抱えておるわけでございます。そういった中であのオーバーにも出来ませんけれども必要な安全的な対策を持っていかないと、いわゆる市民の皆さんに安心いただけないんじゃないかなというふうな感じでございます。その辺での今申し上げましたような基本的な方向で始まる論議を若干こう現在のですね効率化という名だけに追われていくというふうな事には私はなりたくないと。そうなってしまいますとはっきり申し上げまして２年３年あるいは１０年位のスパンですとその方向でいいかもわかりませんけれども、最終的な方向にそれはどうかなという基本姿勢を持っておるところでございます。以上です。
150: ● 奥田委員 まず初めにですね。ちょっと私、オンブズマンではないんですけれどもオンブズマンに嘘を書かれているというようなご発言ございましたのでそれちょっと具体的にどういう点なのか教えていただけないでしょうか。
151: ● 水道事業管理者 まずそのチラシがあったら出してくれますか。（奥田委員から水道事業管理者にチラシが渡される。）この裏側の方のですね。かっこの第三者によると書かれておりますけれども橿原市水道事業の経営における合理化そういうふうなことについて書かれておりまして、これに対して橿原市水道局は水道料金の改訂は当分の間行わない。Ｋというふうに書いてあります。これは言うた。議会で言ったと書かれてありますね。委員は今初めてのご出席でございますのでそうでございますけれどもこのような発言をですね、私は委員会および本議会等でもですね、お答え申し上げたことはございません。そしてですね。それについての訂正の申し入れはさせていただいております。さらにその訂正については会の方が３月号ぐらいにこれを出されるということでございますので、その間訂正がなされないということでございますので当然お宅がだされたような疑問が生じます。この間私は嘘つきでございましょうか。以上でございます。
152: ● 奥田委員 私見でございますがおそらくひょっとするとオンブズマンは橿原市長が水道料金の改定を行わないと言ったのを水道局と勘違いして記載しておるかもしれません。この点ね。あ、どうぞ。
153: ● 水道事業管理者 そのような誤りであれば、何故いろんなことについて私が水道事業管理者であるということを知っておられるのですか。私が水道事業管理者であるということを何回も来られている訳です。全然私の方へ来られてなくて今までの水道事業管理者が設置されていないような状況の感覚でですね。市長にいろんな質問をされているというのであれば今の話はわかります。
154: ● 奥田委員 わかりました。あのこの点について私は本来議論する立場ではございません。ただこのオンブズマンという団体がですね。水道事業管理者ご指摘のとおり自らの過ちを認めることがあればおそらくは訂正の会報が出てくるのであろうと。オンブズマンというのは少なくともそういう信義を持っている団体であると私は理解しております。
155: ● 水道事業管理者 私は残念。なぜ残念かと申しましたのは以前にもいわゆる会話とかこういう議論の中でですね。言葉を大事にしないとお互い取り違いとかありますので、それはそうしてください。ここに書かれているようなことについても一度私がその目を通すとか、文句を言うとかないですが事実確認をしてください。そうでないとですね、いわゆるこういうことが起こるわけです。そのようなことを以前にも言葉を大切にして欲しいと言うことは申し上げました。それがこういうふうなことでありますのでなおかつ議会にもですね。このお方らが複数人来られてます。その中で聞き違いがあったのか。そのへんを私はそんなことまで聞いていませんよ。違いますから訂正してくださいよと。訂正しますよと言うことですからそれでいいんじゃないですか。
156: ● 奥田委員 はい、そのとおりだと思います。私個人の疑問について、ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。今回の補正予算案なんですけれども基本的には浄水課から１名出すと工務課２名入れるとかつ人事院勧告。だいたい総合的にそういうような内容であると認識しております。この浄水課から１名出すというのは本来は４名出すべきであると私は考えます。この点について納得のいく説明をしていただけたらありがたいのですけれども。初めの経過から申しますともともと古川浄水場を８人で運営しておったと。八木浄水場も８人で運営しておったと。長い間それでやってきて別に支障が無かったわけですけれども古川浄水場を８人で運営していた。これが例の事故で壊れまして８人の内の４人は、市長部局へ転属になり、残りの４名が八木浄水場へ来たと。８人を１２人のローテーションで回すようになったというふうに理解しております。この内の１２人の内の１人。今回平成１５年４月１日ですか異動になったと。その点についての補正予算と言う事ですよね。ここまでとりあえず認識よろしいでしょうか。あのローテーションとしてね。８人あれば十分だったはずですよね。１２人に増やしてどういうローテーションに変えたのか。あるいは１２人からさらに１人減って１１人のローテーションどういう形を組んでおるのか。その点についてなぜ３人余分に必要なのか。この点についてご説明ください。
157: ● 水道事業管理者 ローテーションの細かい事については後で担当の者に説明させますけれども、基本的に以前にも申しあげましたように、いわゆる一つの完全に古川が無くなって単純に八木浄水場が残ってそれで人数を減らして終わりですよとこういうふうにはなりませんという説明を以前にも申し上げました。ちょっと思いますけれども、いわゆる夜間のですね。修理。こういった夜間の対応については古川と八木で２名ずつおりました。そのことについて例えば１名で見に行ったということで、できない場合には逆に今度古川から１名また行きましたと。当然浄水場には１名ずつ残っておる訳ですけれども、こういうことでやってきましたと。こういう体制が古川が無くなったことによって完全に１名でしか行けませんというのが一つです。もう一つは今までローテーションの中でですね。仮眠時間というのをその夜間勤務の場合には設けておりました。それを完全に無くしました。仮眠ではなしに完全に勤務時間です。起きてないかん訳です。そのいうふうな体制にしました。それをやることで今申しましたようにいわゆる苦情あるいは事故の対応をしていくというふうなことでございます。そういうふうな中で去年ですね。去年いわゆる４名を、ご指摘言われたように４名を転出したわけですけれども、その状況を見ながら何とかもう１名は削減できるというふうなことの中で、今年からですね既に１名はこの４月から出しておる訳ですが当初予算としては今言われたように現在ですね。含まれておるというのが状況でございます。
158: ● 奥田委員 夜間対応を丁寧にしておるというご趣旨であったかと思いますが前に水道事業管理者には平成１３年度の市町村財政の概要公営企業編から作成いたしました費用構成表をお渡しした記憶がございます。それによりますと奈良県下１０市におきまして半分ぐらい大きな市の半分ぐらいはですね。夜間休日は民間委託。これはまあ夜間ですと当然夜間手当がかさんでくるということがあると思いますけれども夜間休日を民間委託しておると。そのために他の５市の水道局においては水道構成費用のうちの８％９％という数字が民間委託であると。この橿原市におきましてはわずか３.８％で１０市でもほとんど一番下か或いは２番目ぐらい低い数字であると。民間委託がここまで慎重であるということについて私は疑問を呈した記憶がございます。まさしく民間委託でできる場所であって、その点について水道事業管理者はおっしゃいますように私は法律重視で発言しておる訳でござますけれども。この点についてですね。あくまで水道局さんの方で水道の品質について責任をとっていきたいという考えにお変わりはないかと思いますけれども敢えてその３人の方が水の品質管理の方も、品質検査ですか。今まで委託しておった品質検査も自前でやられているというふうに聞いておりますので、その点について水道品質を自分で責任を持とうとすることは悪くはないんですけれども、その為にかかっている費用というもの。つまり３人の人件費はいくらぐらいになっているのか。また水質検査の設備に何ぼ投資したのか。そのへんの数字ちょっと具体的に説明していただければと思います。今まであの組合さんに水質管理を委託しておったというふうに聞いております。これただでやっておったはずです。３人の職員さんを水質検査やっていただくに当たって自前で水質検査の機械を設置したとこれだいぶお金がかかっているんじゃないかと思います。その点はどうでしょう。
159: ● 水道事業管理者 基本的なスタンスは変わっておりません。ただですね。だからと言っていわゆるいろんな経費についてのですね。感覚をなくしているということじゃなしに私は現状からしてそれはいいと考えております。で一つはですね。この前にも、ここでも何回でもお話いたしますけれども、いわゆる八木浄水場のですね。水がどこから来ておるかということについてはだいたいご存知かと思いますが、いわゆる飛鳥川の水利権のない中での運用をされる。色々としていただいておるわけですからそういったことについての一つ問題がございます。しかしそれは他に任せて水を作るだけの部分を委託したらいいんじゃないかと言うふうなことですけれどもこれはですね。はっきり申し上げて、もしですね水を作る技術なり作るですよ作るノウハウが民間の方がいいと言うことであればそういう方向もあり得るかも判りません。ただ今はですね。やられているのははっきり言って労働者を安く使うと、働く者を安く使うノウハウを生かしているというのが主な、私がこの状況の中でやればそうしかならないだろうと考えております。そういうふうな中ではですね。それがほんとに長続きしていくのかどうかという疑問を常に持っとるということでございます。私はやっぱり基本的にある程度、働く者の身分保証をしながら物事を進めていくと言うことでその上にあぐらをかいた働き方とこれはないわけですから、そういうふうな事の中で物事を進めていく事が、いわゆる長続きし安全を確保することだと思っております。もう一つ組合でただでやってくれたというのは一体どこからお聞きなったのか判りませんけれどもそのようなことはございません。組合へ頼めば組合の、或いは業者に頼めば業者の検査費用がかかるわけでございます。それを一定検査室がですね。前は畝傍御陵前のところに庁舎がありますが、あそこの庁舎の中でありましたのでそういったことでは不便が生じます。あそこの中の改造等もありましたしそれを水道局の中に持ってくるという費用もかかりました。それと併せて私は今やらしておりますのは各学校の水をですね各月検査をすると、これ自主的にやると。いうふうなことでございます。さらに私は思っておりますのは今、水質についての関心が非常に高うございます。水道法も改正されまして各それぞれの普通でしたらすぐに直結で水を送っている訳ですけれども、いわゆる大きなマンション、商売されている方等につきましてはですね。いわゆる受水槽を設けてその水を使っていただいておる。この受水槽ですね。本当は法律的にきちっと管理していかなくてはあかんのですけれどもそれを管理することを指導せいという法的な解釈になってきておるわけです。改正がなされているわけです。そういったことで大体６００から８００個ほどの受水槽があるわけです。橿原市内で。それについての指導確認を去年から今年にかけてやらしました。そういうふうなことの中でね。私が何を申し上げたいかといいますと、今言っているようなスタンスについてはまず安全ということを考えていくという方向のスタンスですよと。このことを申し上げておるわけでございます。あといくら費用がかかったことについては担当のものが説明します。
160: ● 水道局長 先ほどの奥田委員さんの質問の中で組合において無料でされておると言うことがありましたが、先ほど管理者が申した通りでございます。従来につきましては民間の業者に委託しておったというのが奈良県下３９市町村が集まりまして、奈良広域水質検査センター組合というのを平成８年に設立したわけでございます。その後におきましては全件項目等そういった項目につきまして全て基本的な分につきましては組合に委託しておると。それにつきましては各３９市町村が負担金を持って支払いしてやっておると。ただその中でもありますように私どものほうではやはり老朽管の部分もまだありますしそれから受水槽の関係もあります。そういった中で市民の出入りがたいへん激しい中で水質に対しての心配感、そういったものがございますので私どもの方といたしましては自主的に自分らで出来る分野の検査につきましては、できるだけそちらの方でやっていくと。いう中で検査室を設けそれで実際にやっておると。と言うことでありますのでよろしくお願いします。
161: ● 浄水課長 水質検査室の新築の工事費ですけれども１０,６５７,０００円。水質検査をする器具・備品ですけれどもこれが２１,７１４,０００円、計３２,３７１,０００円がかかりました。そのなかで今管理者が申しましたように水質の水道法が変わりまして、今現在受水槽、小学校、中学校の検査も今毎月行っておるのでございます。それに２人の職員を配置しております。以上です。
162: ● 奥田委員 民間委託していた部分についての費用は、負担金ですけれどもこれはもうかからなくなったのですか。それともまだかかっているのですか。また金額はいくらでしょうか。
163: ● 浄水課長 奈良県の広域水質センター組合で負担金として１５年度１３０万円分で全項目の検査をしていただいております。自前で持っておりますのは全項目がまだ出来る段階ではございませんので、その部分は水質センターの方でお願いしている。以上です。
164: ● 奥田委員 まあ１３０万円払いながら更に３,２７２万円かけたと言う事でよろしいですかね。２００２年４月の水道法改正におきまして、休日夜間のみならず浄水場の運営そのものが民間委託できるようになりました。ご存知のように基本的に世界的な流れとして公設民営というのが定着してきております。定着しているとは言わなくても財政を考えたらそういう方向でやって行かざるを得ないというのが世界的な潮流ではないかと思っております。だからこの点については残念ながら水道事業管理者とはなかなか意見の一致を見ることは出来ないとは思いますけれども、そこまで水質検査にこだわっておられるというのなら、例えば私あの今回一般質問の準備のためやわらぎの郷、千寿荘の浴槽についての水質検査の結果を聞いてみました。レジオネラ菌の関係ですね。民間委託しておると。水道局の方で水質検査強化されているようですけれども、と言っても別に水道局に頼むとかそういう話が、そういうことを考えたそぶりは別にないと。このやわらぎの郷等でですね。レジオネラ菌属の不検出であるとか大腸菌あるいは過マンガン酸カリウム消費量或いは濁度こういうものの検査、水道局さんでは出来ないのですか。もしも出来るとしたら敢えてそこまで検査やんねんとおっしゃるんやったら、これは水道局さんの方でやって然るべきものなんじゃないでしょうか。年に２回の検査でございますけれども。
165: ● 水道事業管理者 私どもで検査を検査室なり検査を持っていると言うのはすぐに対応出来るというのが一つでございます。さらに今浄水課長が言いましたように全項目の所までは行きませんよと言うのが、そこまで私は組合と同じ所までうちの検査体制を持つべきだとは思うておりません。なぜならいわゆる一定あまり変化のない部分もあるわけです。重金属等が流れてくるというか故意に流される分については変化は大きいですけれども、通常自然界にあるいろんな物質が流れてくるということについては、いわゆる雨の時とかそういうふうなときには関係しますけれどもそういうそれ以外の時にはあまり変化がないと。一番私どもがやっぱり気を付けておるのはそういった意味では濁度とかそれは入り込んだ時にすぐ判るわけですけれども、という装置もあります。そのようにですね。いわゆる私どもとしてはまず応急対応できるものというのが私の今思っておるところでございます。もう一つ今ちょっとこれレジオネラ菌についての話は担当の者に聞かなければ判りませんけれども。いわゆるそういうふうなところまでできたら持ちたいなと思うのですけれども、どこまで可能なのかいうふうなことでございます。そういうふうな意味でですね。水道としては今まず瞬時対応が出来ると、或いはそれぞれの使用者の方から、その器具を持っていってとってきてすぐにうちのほうで分析対応ができると、こういうふうなことを今取り組んでいるというのが状態でございます。
166: ● 奥田委員 市長におたずねしたいと思います。長谷川議員の一番初めの方の合併に関する言葉の中でもですね。合併をやるんやったら５００人職員を削減すると橿原市は言ってきたと。それをせぇへん以上は明日香村みたいに合併できなかった場合、最悪の場合と言うのも考えて市自ら職員削減案なりそういうものを出してしかるべきであると。私もそのように考えております。極端な話１２５,０００人の橿原市。これは２５万人の新市で５００人削減できるという試算があったとしたら１２５,０００人の橿原市では２５０人ぐらい目標にして職員の削減に取り組んでいきたいというふうに取り組んでいただきたいというふうに考えます。安曽田市長としてはいわゆる民間できるものは民間に任すと今まで公費でやってきたものについて、公費を税金を払う立場になっていただくと税金で動いてきた団体は税金を払う立場になっていただくと。そういう方面で職員削減そういうことを目指すつもりはないのでしょうか。
167: ●
上野委員長 奥田委員この件については。
168: ● 奥田委員 あっ、すみません。わかりました。では、ちょっとごめんなさい。水道局の当然、民間委託を水道事業管理者が来年おやめになると言うのだったら、その後で考えられるかどうかということをちょっと……。（「それ、ちょっと。」
上野委員長の発言。）わかりました。すみません。あの人件費についてまだ伺っておりません。お３人の人件費教えてください。八木浄水場は元々８人で回るべき施設であるというふうに考えております。だから今回１人を出してもまだ３人余剰人員であると考えております。この３名についての人件費というのは余分にかかっているお金でございますからこの分のお金が今なんぼなのか教えてください。
169: ● 水道事業管理者 今かかっている分がいわゆる３名多いと言うことでございますので、その３名が誰かということは特定できません。以上その場合にはあの八木浄水場にかかっているお金のですね何分の何というふうに計算していただいたらいいのじゃないかというふうに思います。
170: ● 奥田委員 余剰人員という言葉は失礼かもしれませんけれども私は職員の身分ありきではないというふうに考えておる訳でございます。とりあえず市民の立場から考えたら財政は良くしていきたいと。財政を良くしていく上で職員の異動が生じるのは止むを得ないと。財政課であれ、人事課であれ、本庁の方で忙しくしておられる所は沢山ございますから水道局の方で無理に専門職として来られた方で適正の問題等あるのかもしれませんけれども、敢えて人員を使うよりは本庁へ異動していただいて忙しいところを手伝っていただいたほうが合理的であると。そういう思いで発言させていただいております。水道局について質問させていただきました。どうもありがとうございました。
171: ● 平沼委員 あの管理者にさっき聞いた時、答弁もらえへんだんやけど水道料金に絡めて返事してくれと俺言うとったやつ。確か水道料金についての値上げ案を出したいと言うてからほぼ１年たっとるのやで。その中で水道事業管理者が議会に説明するための細かい数字を精査してみたらやっぱり不況ということが前提にあって、当初の案を予定しとった時、それで現実議会に提案せなあかんときの水道料金と収入のバランスを見たら驚くほど市民の方が節水しているということが今出てきて、当初の水道料金値上げに対する合理的な理由に変化がきたしておりますと言うのが１点と。それの実務を集中して扇の要で作業しておった
人間が一身上の都合で病気で若干時間がずれておるというのもあって説明責任について若干問題が生じてますと、そのレベルで遅れておるとしか思うてないんや。いったいどないなっとるのでということを誰かに聞かんなんわさ。
172: ● 水道事業管理者 申されましたように節水はかなり人為的な問題だけではなしに、例えば洗濯機とか自動食器洗機今よく宣伝されていますけれどもそういうふうな部分でですね。例えばひと月に３０立方とか或いは５０立方までの世帯の数は増えておるのですけれども下がりは多いんです。そういうふうな中での減少でございます。もう一つは次に期待度としてはですね。この来年の３月末になるんですか。４月になるんですか。一つの大きな企業が動き出すということの中での期待もある訳でございますが。そういう風な中で非常に微妙な段階になってきておるというのが一つでございます。もう一つ私が申しあげてきたような古川浄水場から県水へ変わったいうことについての状況というのは、非常にわずかな差でどのようになるかというふうな状況に今なってきておるというのがあるわけですけれども、もう一つ考え方としては後年度負担として生じてくる企業債なりがもう少し返していく時期が平成２２年ぐらいにピークになる所の辺のことを考えますと、私としては何とか後の世代にあまり借金を残していかないとこの努力を今すべきではないかと思うわけでございます。しかしながら値上げをしたからと言って私らがそれに甘えるという気持ちになってはいけないということもありますので先ほど奥田委員がおっしゃいましたような方向で、職員が余分な職員というなことになってはいかんと、この辺を非常に勘案しております。けれども状況としては先ほど平沼委員が申されたような状況の中で今検討が滞ったという事もある訳でございます。以上です。
173: ● 岡委員 県水の値段の変更等について見通しは今現在どう読んでいるのですか。県水の件。
174: ● 水道事業管理者 この前も確認に行きましたけれども県水については今の所値上げするとかは無いようでございます。大滝の地滑り等について話もございまして、それらについては今目標で２年とか３年とか言っておる訳ですけれども、私はそれより実際に大滝が稼働できるという状況になるのは少なくても５年ぐらい先になるのではないかなという気がします。
175: ●
上野委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
176: ●
上野委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
177: ●
上野委員長 異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定いたしました。
以上で本特別委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。なお報告につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
178: ●
上野委員長 ご異議なしと認め、このようにさせていただきます。本日は誠にご苦労さまでございました。
（閉 会）
発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...